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Balle rovesciate
(troppo vecchio per rispondere)
giuseppe c
2005-03-06 17:25:28 UTC
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Leggo, per l'ennesima volta in un post, che i granatieri puntuti guglielmini
tiravano con il loro Mauser Gew 98 a "palla rovesciata" contro gli albionici
Tank.
Non metto in dubbio che qualcuno l'avesse fatto ma gradirei che si
dimostrasse l'efficacia di questa pratica.

Una precisazione.
La cartuccia (fucile, pistola o revolver) è composta da: il bossolo,
l'innescho (di due tipi, boxer o Berdan), il propellente e la palla. La
palla normale è composta da un nucleo di metallo pesante (piombo) e un
mantello o incamiciatura FMJ (Full Metal Jacket)(rame). La palla perforante
inserisce nel nucleo pesante una parte appuntita di acciaio temperato, il
tutto ricoperto dall'incamiciatura di metallo dolce che agisce sulla
rigatura della canna.
Gli americani per il loro .30.06, che era la cartuccia da fucile più lunga
63 mm., produssero un bossolo in ferro laccato ma visti i risultati
insoddisfacenti ritornarono al rame, loro potevano. Giapponesi e tedeschi
(anche in Italia ma molto poco e sul tardi) usarono altri metalli
alternativi con il risultato di avere cartucce molto scadenti,
particolarmente sulla precisione.

Ritorniamo alle palle rovesciate: perché colpire sul duro con la palla dalla
parte più debole, l'incamiciatura non copre il deretano della palla
lasciando il piombo nudo. Al massimo si otteneva l'effeto splasshh.
Le cartucce da fucile erano progettate per ottenere la massima potenza anche
per l'utilizzo nelle mitragliatrici. Ne risultava che i bosssoli erano
riempiti fino all'orlo di polvere da sparo e l'inserirvi la palla dalla
parte opposta ne alterava le pressioni interne con conseguenze molto
pericolose. Di certo tale manomissione causava una perdita di potenza e
perciò di velocità della palla. E l'alta velocità è una delle prerogative
delle palle perforanti.
La palla viene inserita meccanicamente nel colletto del bossolo con
un'operazione di precisione ed è impossibile che nella Grande Guerra, come
pure nelle successive, qualcuno sul campo potesse "smanettare" sulle
cartucce senza alterarne le caratteristiche.
Solamente nel dopoguerra, prima in america poi nel resto del mondo,
circolarono le attrezzature per la ricarica domestica, dove con apposite
presse e appositi dies si poteva artigianalmente assemblare correttamente
una cartuccia.

La cartuccia italiana da 6,5X52 aveva la palla assicurata con tripla
punzonatura e con grimpatura del colletto. Manometterla, sempre possibile
data l'arte italica dell'arrangiarsi, ma i risultati? Forse il più diffuso
era l'incriminazione per le lesioni procuratesi!

"Ai miei tempi" qualche bontempone staccava le palle e sulla fiamma di una
candela ammorbidiva il piombo inserendovi la catenella della sicura della
SRCM per farne dei pendagli. Poi un giorno, il più sveglio della compagnia,
utilizza un tracciante e per poco non ci rimette la vista.

saluti



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Massimo1
2005-03-07 07:21:08 UTC
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Post by giuseppe c
Leggo, per l'ennesima volta in un post, che i granatieri puntuti guglielmini
tiravano con il loro Mauser Gew 98 a "palla rovesciata" contro gli albionici
Tank.
Non metto in dubbio che qualcuno l'avesse fatto ma gradirei che si
dimostrasse l'efficacia di questa pratica.
Io questo fatto,del tiro ai tank a mezzo di normali fucili Mauser 98 k con
proiettili rovesciati l' ho lettA da qualche parte.
Sull efficacia di una simile pratica non so cosa dire,considerando pero'
che i tedeschi svilupparono pure appositi fuciloni anticarro forse non
doveva essere troppo efficace :)
--
Ciao

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
giuseppe c
2005-03-07 11:09:27 UTC
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Post by Massimo1
Io questo fatto,del tiro ai tank a mezzo di normali fucili Mauser 98 k con
proiettili rovesciati l' ho lettA da qualche parte.
Sull efficacia di una simile pratica non so cosa dire,considerando pero'
che i tedeschi svilupparono pure appositi fuciloni anticarro forse non
doveva essere troppo efficace :)
Si te lo confermo, l'ho letta pure io da qualche parte.

Il fucilone un Mauser Tank-Gewehr M1918 cal. 13X92SR, cartuccia che poi
doveva servire pure per la prima mitragliatrice pesante la 13 mm. MG TuF
Tank unt Flieger.
Comunque anche i fuciloni non è che fossero un gran che, per fermate i Tank
inglesi dovettero utilizzare l'artiglieria campale da 77.






--------------------------------
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andrea lombardi
2005-03-08 08:09:10 UTC
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Giusto,

aggiungo solo che i primi Tank erano vulnerabili anche al munizionamento
perforante 8JS SmK, e che in generale i tedeschi, seppur con i limiti
delle comunicazioni VB-artiglieria dell'epoca, ebbero buoni risultati
ingaggiando i gruppi di carri anche con il fuoco a lungo raggio
dell'artiglieria.

I manuali dell'epoca prevedevano anche l'uso, classico e rischiosissimo,
delle cariche da demolizione e dei mazzi di bombe a mano: punto di mira
"da manuale" era il retro tra le code dei Tank. Per il tiro con fucili o
MG con SmK erano consigliate la zona nei pressi delle feritoie, e
chiaramente altri punti dove la corazza era più sottile. Nello schema
erano indicate anche le posizioni delle riservette di munizioni e dei
serbatoi, ma un'avvertenza indicava come lì la corazzatura aveva spessore
maggiore. Uno di questi schemi per combattere sia i Male che i Female è
riportato in Breyette, Tank Killers, Bender.

Ciao,

Andrea Lombardi
www.italialhg.com
Post by giuseppe c
Post by Massimo1
Io questo fatto,del tiro ai tank a mezzo di normali fucili Mauser 98 k con
proiettili rovesciati l' ho lettA da qualche parte.
Sull efficacia di una simile pratica non so cosa dire,considerando pero'
che i tedeschi svilupparono pure appositi fuciloni anticarro forse non
doveva essere troppo efficace :)
Si te lo confermo, l'ho letta pure io da qualche parte.
Il fucilone un Mauser Tank-Gewehr M1918 cal. 13X92SR, cartuccia che poi
doveva servire pure per la prima mitragliatrice pesante la 13 mm. MG TuF
Tank unt Flieger.
Comunque anche i fuciloni non è che fossero un gran che, per fermate i Tank
inglesi dovettero utilizzare l'artiglieria campale da 77.
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Massimo1
2005-03-08 13:43:30 UTC
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Post by andrea lombardi
Giusto,
aggiungo solo che i primi Tank erano vulnerabili anche al munizionamento
perforante 8JS SmK, e che in generale i tedeschi, seppur con i limiti
delle comunicazioni VB-artiglieria dell'epoca, ebbero buoni risultati
ingaggiando i gruppi di carri anche con il fuoco a lungo raggio
dell'artiglieria.
Da non dimenticare un particolare,i tank dell epoca erano
LENTISSIMI,quindi era piu' facile centrarli pure a distanze non piccole
--
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giuseppe c
2005-03-07 08:08:33 UTC
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insoddisfacenti ritornarono al rame,

opss ... mi sono scordato lo stagno.

riscriviamo:

"ritornarono all'ottone."

saluti

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giuseppe c
2005-03-07 11:13:18 UTC
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Post by giuseppe c
insoddisfacenti ritornarono al rame,
opss ... mi sono scordato lo stagno.
non lo stagno ma zinco per l'ottone.

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andrea lombardi
2005-03-07 07:43:26 UTC
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Hola,

al volo:

i tedeschi usarono non sporadicamente ma massicciamente bossoli in
acciaio, laccati con una finitura lucida verdastra. Il problema non stava
nella precisione, ma nel fatto che dopo un pò di colpi (e con una MG a
raffica bastava veramente qualche secondo di fuoco)la camera si scaldava
notevolmente e all'ingresso della munizione la lacca tendeva a
sciogliersi, depositando residui: risultato inceppamento, e enorme
difficoltà nel pulire l'arma. (cfr. testimonianza in Tissier, Death was
our companion, Sutton Publ.) Il bossolo in acciaio dava anche problemi in
estrazione.
I mitraglieri tedeschi esperti si tenevano da parte per le grandi
occasioni, ossia per i momenti critici di uno scontro, un paio di
Patronenkasten di munizioni... quelle buone, con bossolo in ottone,
maledicendo quelle in acciaio (cfr. Koschorrek, Blood red snow, Greenhill).

Come fecero anche dei proiettili 8JS in materiali Ersatz (un elegante
misto piombo/scarti di lavorazione/trucioli ferro/acciao). Ehi, così hai
un... semiperforante ;) ;)!

Sul capovolgere... mah, penso che visto che l'acciaio dei Tank fosse ad
alta durezza, quindi rigido, tendesse a rompersi all'impatto, al che un
effetto Wadcutter o mini Splash Head ;) ;) cedendo molta Ec in brevissimo
tempo, potesse essere efficace nello spaccare, più che perforare
nettamente le piastre di corazzatura (sempre se mooolto rigide).
In ambito germanico era il problema della corazzatura dei Pz 38(t) e di
molti carri Alleati e italiani, in acciaio ad alta durezza al confronto
dell'acciaio indurito superficialmente degli altri Panzer. così l'acciaio
dei 38 (t) anche se colpito da un proiettile cinetico di calibro non
elevato tendeva a frantumarsi, e erano più letali per l'equipaggio le
schegge della corazzatura che non il perforante nemico stesso (cfr.
Carius, Tigers in the mud, JJF publ.).

Ciao a tutti,

Andrea Lombardi
www.italialhg.com
Post by giuseppe c
Leggo, per l'ennesima volta in un post, che i granatieri puntuti guglielmini
tiravano con il loro Mauser Gew 98 a "palla rovesciata" contro gli albionici
Tank.
Non metto in dubbio che qualcuno l'avesse fatto ma gradirei che si
dimostrasse l'efficacia di questa pratica.
Una precisazione.
La cartuccia (fucile, pistola o revolver) è composta da: il bossolo,
l'innescho (di due tipi, boxer o Berdan), il propellente e la palla. La
palla normale è composta da un nucleo di metallo pesante (piombo) e un
mantello o incamiciatura FMJ (Full Metal Jacket)(rame). La palla perforante
inserisce nel nucleo pesante una parte appuntita di acciaio temperato, il
tutto ricoperto dall'incamiciatura di metallo dolce che agisce sulla
rigatura della canna.
Gli americani per il loro .30.06, che era la cartuccia da fucile più lunga
63 mm., produssero un bossolo in ferro laccato ma visti i risultati
insoddisfacenti ritornarono al rame, loro potevano. Giapponesi e tedeschi
(anche in Italia ma molto poco e sul tardi) usarono altri metalli
alternativi con il risultato di avere cartucce molto scadenti,
particolarmente sulla precisione.
Ritorniamo alle palle rovesciate: perché colpire sul duro con la palla dalla
parte più debole, l'incamiciatura non copre il deretano della palla
lasciando il piombo nudo. Al massimo si otteneva l'effeto splasshh.
Le cartucce da fucile erano progettate per ottenere la massima potenza anche
per l'utilizzo nelle mitragliatrici. Ne risultava che i bosssoli erano
riempiti fino all'orlo di polvere da sparo e l'inserirvi la palla dalla
parte opposta ne alterava le pressioni interne con conseguenze molto
pericolose. Di certo tale manomissione causava una perdita di potenza e
perciò di velocità della palla. E l'alta velocità è una delle prerogative
delle palle perforanti.
La palla viene inserita meccanicamente nel colletto del bossolo con
un'operazione di precisione ed è impossibile che nella Grande Guerra, come
pure nelle successive, qualcuno sul campo potesse "smanettare" sulle
cartucce senza alterarne le caratteristiche.
Solamente nel dopoguerra, prima in america poi nel resto del mondo,
circolarono le attrezzature per la ricarica domestica, dove con apposite
presse e appositi dies si poteva artigianalmente assemblare correttamente
una cartuccia.
La cartuccia italiana da 6,5X52 aveva la palla assicurata con tripla
punzonatura e con grimpatura del colletto. Manometterla, sempre possibile
data l'arte italica dell'arrangiarsi, ma i risultati? Forse il più diffuso
era l'incriminazione per le lesioni procuratesi!
"Ai miei tempi" qualche bontempone staccava le palle e sulla fiamma di una
candela ammorbidiva il piombo inserendovi la catenella della sicura della
SRCM per farne dei pendagli. Poi un giorno, il più sveglio della compagnia,
utilizza un tracciante e per poco non ci rimette la vista.
saluti
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giuseppe c
2005-03-07 21:36:56 UTC
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Post by andrea lombardi
i tedeschi usarono non sporadicamente ma massicciamente bossoli in
acciaio, laccati con una finitura lucida verdastra. Il problema non stava
nella precisione, ma nel fatto che dopo un pò di colpi (e con una MG a
raffica bastava veramente qualche secondo di fuoco)la camera si scaldava
notevolmente e all'ingresso della munizione la lacca tendeva a
sciogliersi, depositando residui: risultato inceppamento, e enorme
difficoltà nel pulire l'arma. (cfr. testimonianza in Tissier, Death was
our companion, Sutton Publ.) Il bossolo in acciaio dava anche problemi in
estrazione.
I mitraglieri tedeschi esperti si tenevano da parte per le grandi
occasioni, ossia per i momenti critici di uno scontro, un paio di
Patronenkasten di munizioni... quelle buone, con bossolo in ottone,
maledicendo quelle in acciaio (cfr. Koschorrek, Blood red snow, Greenhill).
Come fecero anche dei proiettili 8JS in materiali Ersatz (un elegante
misto piombo/scarti di lavorazione/trucioli ferro/acciao). Ehi, così hai
un... semiperforante ;) ;)!
Confermo ho trovato bossoli tedeschi in ottone del 1936 e 1938 tra i resti
di quelli in ferro laccato.
Ritengo che li utilizzassero per i tiri di precisione. In un racconto
francese, inerente quel settore, si precisa che furono respinti dalle
raffiche di mitragliatrice e dai tiri dei cecchini. Oltre che i resti di
bossoli e nastri di MG ho anche trovato bossoli e lastrine di Breda 37.
Post by andrea lombardi
Sul capovolgere... mah, penso che visto che l'acciaio dei Tank fosse ad
alta durezza, quindi rigido, tendesse a rompersi all'impatto, al che un
effetto Wadcutter o mini Splash Head ;) ;) cedendo molta Ec in brevissimo
tempo, potesse essere efficace nello spaccare, più che perforare
nettamente le piastre di corazzatura (sempre se mooolto rigide).
In ambito germanico era il problema della corazzatura dei Pz 38(t) e di
molti carri Alleati e italiani, in acciaio ad alta durezza al confronto
dell'acciaio indurito superficialmente degli altri Panzer. così l'acciaio
dei 38 (t) anche se colpito da un proiettile cinetico di calibro non
elevato tendeva a frantumarsi, e erano più letali per l'equipaggio le
schegge della corazzatura che non il perforante nemico stesso (cfr.
Carius, Tigers in the mud, JJF publ.).
Ripeto che il grenadier guglielmino non aveva in trincea un kit di ricarica
(non faccio pubblicità) per realizzare un simile cartuccia. Poi con il
7,9X57 cartuccia di certo non asfittica e con palla Spitz c'era da rischiare
molto. Diverso il discorso per l'italico 6,5X52 con la la palla cilindrica
Round Nose.
Premesso che come ricaricatore potrei anche realizzare una cartuccia con la
palla rovesciata, ma assolutamente non andrei mai oltre 1/3 della carica di
lancio e riempiendo lo spazio libero nel bossolo di cellulosa (carta
igenica). Le conseguenze oltre che materiali, fucile rovinato, possono
essere anche fisiche.


scusa la divagazione, ma nelle memorie del gen. Lieb (il leone di
Tcherkassy) c'è anche il periodo italiano con la 34 ID?


saluti

--------------------------------
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giuseppe c
2005-03-07 08:19:32 UTC
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No ... non erano di bronzo, mi è scappato lo stagno.

Mancava lo zinco per fare l'ottone.

saluti

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
axel
2005-03-07 20:38:43 UTC
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giuseppe c ha scritto:

cut
Post by giuseppe c
La cartuccia italiana da 6,5X52 aveva la palla assicurata con tripla
punzonatura e con grimpatura del colletto. Manometterla, sempre possibile
data l'arte italica dell'arrangiarsi, ma i risultati? Forse il più diffuso
era l'incriminazione per le lesioni procuratesi!
cut
Post by giuseppe c
saluti
Sono state ritrovate alcune cartucce del '91 a palla rovesciata su un
campo di battaglia della I GM ... foto ed articolo se ben ricordo su un
Diana Armi dell'anno scorso...

ed un amico, con un metal detector, ha invece rinvenuto sull'altopiano di
asiago un pacchetto di cartucce "da ordine pubblico" (semiblindate con
nucleo composto da svariati segmenti di piombo) sempre per il '91...

I rischi maggiori ? direi essere passati per le armi se catturati con
simili cartucce nelle giberne :-(

axel
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giuseppe c
2005-03-07 21:47:40 UTC
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Post by axel
Sono state ritrovate alcune cartucce del '91 a palla rovesciata su un
campo di battaglia della I GM ... foto ed articolo se ben ricordo su un
Diana Armi dell'anno scorso...
La palla del 6,5 italiano è cilindrica e l'operazione è possibile, il
problema è poi come ricalibrare il diametro del colletto, che deve
coincidere con la camera di scoppio.

Se è per questo ho trovato bossoli di 6,5 sparati con il Mauser, mi ci è
voluto parecchio per capire come avessero fatto.
Post by axel
ed un amico, con un metal detector, ha invece rinvenuto sull'altopiano di
asiago un pacchetto di cartucce "da ordine pubblico" (semiblindate con
nucleo composto da svariati segmenti di piombo) sempre per il '91...
Quelle erano le cartucce a mitraglia valide fino a 50 mt.


saluti


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
axel
2005-03-08 19:11:18 UTC
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Post by giuseppe c
Post by axel
Sono state ritrovate alcune cartucce del '91 a palla rovesciata su un
campo di battaglia della I GM ... foto ed articolo se ben ricordo su un
Diana Armi dell'anno scorso...
La palla del 6,5 italiano è cilindrica e l'operazione è possibile, il
problema è poi come ricalibrare il diametro del colletto, che deve
coincidere con la camera di scoppio.
Si, ma le camere di scoppio dei '91 sono ben più larghe di quelle delle
armi da bench rest... non penso sia un problema... uno di questi gioni ci
provo (ovviamente mi limiterò solo a camerare, non a sparare)
Post by giuseppe c
Se è per questo ho trovato bossoli di 6,5 sparati con il Mauser, mi ci è
voluto parecchio per capire come avessero fatto.
? in quale mauser ? e da cosa lo desumi ?
Post by giuseppe c
Post by axel
ed un amico, con un metal detector, ha invece rinvenuto sull'altopiano di
asiago un pacchetto di cartucce "da ordine pubblico" (semiblindate con
nucleo composto da svariati segmenti di piombo) sempre per il '91...
Quelle erano le cartucce a mitraglia valide fino a 50 mt.
già ma mi sono chiesto cosa ci facessero da quelle parti... un caso oppure
?
Post by giuseppe c
saluti
saluti
axel
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giuseppe c
2005-03-08 22:03:01 UTC
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Post by axel
Si, ma le camere di scoppio dei '91 sono ben più larghe di quelle delle
armi da bench rest... non penso sia un problema... uno di questi gioni ci
provo (ovviamente mi limiterò solo a camerare, non a sparare)
In trincea non avevano i dies amatoriali per ricalibrare e grimpare il
colletto del bossolo. Suppongo che lo facessero a mano ... pinze, tenaglie e
magari pure il martello!
Mancavano di certo gli attrezzi di precisione e andavano a tentativi.
Confidando nella robustezza del 91, che come tutti i fucili militari era
abbondantemente sovradimensionato.
Sovradimensionamento che però ha pure lui un limite.
Post by axel
? in quale mauser ? e da cosa lo desumi ?
Dato che in quella postazione ( Col du Tachuy è dalle parti del Piccolo San
Bernardo) vi erano gli Alpini della littorio, Mauser Kar 98k.
Post by axel
già ma mi sono chiesto cosa ci facessero da quelle parti... un caso oppure
?
In guerra ci saranno pure le convenzioni, ma per sopravvivere tutto è
valido!



saluti




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axel
2005-03-10 19:08:49 UTC
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Post by giuseppe c
Se è per questo ho trovato bossoli di 6,5 sparati con il Mauser, mi ci è
voluto parecchio per capire come avessero fatto.
? in quale mauser ? e da cosa lo desumi ?
Post by giuseppe c
Dato che in quella postazione ( Col du Tachuy è dalle parti del Piccolo San
Bernardo) vi erano gli Alpini della littorio, Mauser Kar 98k.
perdonami ma continuo a non capire :
1) come sia possibile sparare cartucce calibro 6,5 x 52 carcano in un
mauser Kar 98 K camerato per l' 8 mauser...
2) da cosa è desumibile l'uso di cartucce 6,5 x 52 in un mauser...

Le uniche cose che so, e che hanno un minimo di attinenza sono :

a) che Vi sono fucili e moschetti '91 - 91/38 - 91/41 che sono stati
ricamerati in 8 mauser e che necessariamente o sono monocolpo o utilizzano
lastrine '91 modificate o create ex novo ma comunque differenti da quelle
per il 6,5 x 52 od il 7,35 x 51 (lastrine leggermente più piccole e
rarissime)
(ed è tuttora dibattuto se tale ricameratura sia avvenuta verso la fine
della seconda GM o dopo la fine, ad uso di un paese straniero..)

b) che sicuramente durante la prima GM e con ogni probabilità anche
durante e dopo la seconda, alcuni '91 furono ricamerati per accettare la
cartuccia da 6,5 greca...

un saluto

axel
Post by giuseppe c
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giuseppe c
2005-03-10 20:38:52 UTC
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Post by axel
1) come sia possibile sparare cartucce calibro 6,5 x 52 carcano in un
mauser Kar 98 K camerato per l' 8 mauser...
2) da cosa è desumibile l'uso di cartucce 6,5 x 52 in un mauser...
a) che Vi sono fucili e moschetti '91 - 91/38 - 91/41 che sono stati
ricamerati in 8 mauser e che necessariamente o sono monocolpo o utilizzano
lastrine '91 modificate o create ex novo ma comunque differenti da quelle
per il 6,5 x 52 od il 7,35 x 51 (lastrine leggermente più piccole e
rarissime)
(ed è tuttora dibattuto se tale ricameratura sia avvenuta verso la fine
della seconda GM o dopo la fine, ad uso di un paese straniero..)
b) che sicuramente durante la prima GM e con ogni probabilità anche
durante e dopo la seconda, alcuni '91 furono ricamerati per accettare la
cartuccia da 6,5 greca...
Le ricalibrature che elenchi sono ufficiali, con tanto di punzoni di
accetazione dei banchi di prova.

Quelle a cui mi riferisco erano cazzezziamenti da naia, fatti per passare il
tempo e poi magari anche farsi del male.
Intendevo che questi spararono in un Mauser cal 7,9 delle cartucce italiane
da 6,5. Il bossolo, fortunatamente di ottone, si è deformato come la camera
di scoppio, mentre la palla avrà carambolato nella canna da 7,9. Mi sarebbe
piacuto vedere l'effetto che fece!

Rovisto nel mucchio e se ritrovo il bossolo te ne invio la foto.

l'e-mail è valida?



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Amedeo Matteucci
2005-03-09 13:35:27 UTC
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Post by giuseppe c
Leggo, per l'ennesima volta in un post, che i granatieri puntuti guglielmini
tiravano con il loro Mauser Gew 98 a "palla rovesciata" contro gli albionici
Tank.
Non metto in dubbio che qualcuno l'avesse fatto ma gradirei che si
dimostrasse l'efficacia di questa pratica.
Qualcuno ha qualche dato sul tipo di piastre di corazzatura utilizzate sui
carri britannici (durezza, composizione, presenza di trattamenti termici
particolari)? Io sugli AFV della 1Gm praticamente non so una beneamata [arma
medievale da botta].

Contro piastre di piccolo spessore sottoposte ad un trattamento di
indurimento superficiale o comunque molto "dure" nel complesso (diciamo
quattrocento brinell o più) mi torna che un proiettile a testa tronca riesca
a penetrare più di un proiettile ogivale. Questo potrebbe spiegare il perché
si sia ricorso a tale espediente (sempre che l'abbiano fatto realmente).

ciao

Amedeo
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