Sbarchi in età classica e nel medioevo

[Kowalski]

Non so se vi è capitato di vedere il trailer di Robin Hood, il nuovo film
(uscirà a maggio) di Ridley Scott con Russell Crowe (Massimo Decimo
Meridio nel Gladiatore).

Se non lo avete visto, lo trovate qui:

Notato una vaga somiglianza con Salvate il Soldato Ryan? Ci sono LVCP a
remi con tanto di rampa frontale, la stessa spiaggia rocciosa con i
difensori arroccati che tirano dall'alto usando gli archi al posto delle
MG42, perfino la stessa inquadratura subacquea con le frecce al posto dei
proiettili. Insomma, dopo Omaha, Sherwood Beach (? che poi non immagino
chi sarà a sbarcare, dove e perché, non ricordo niente del genere nel
racconto).

Da tutto questo mi è nata una curiosità: in età classica e nel medioevo si
sono mai avute battaglie in stile Omaha in cui l'attaccante che sbarca
trova il nemico a contendergli la spiaggia? Seconda domanda: in quelle
epoche esisteva qualcosa di simile ai mezzi da sbarco della II GM? Come si
arrivava a terra? Con le scialuppe (ma non ricordo di averne viste sui
disegni delle navi romane, per esempio) o mandando in secca le navi sulla
spiaggia?

[Haydn]

Post by Kowalski
Non so se vi è capitato di vedere il trailer di Robin Hood, il nuovo film
(uscirà a maggio) di Ridley Scott con Russell Crowe (Massimo Decimo
Meridio nel Gladiatore).

Dejà-vu. Nel famigerato Troy con Brad Pitt avevamo visto l'incredibile
sbarco acheo in stile Omaha. Mo' ce tocca pure Robin Hood...

E' puro spettacolo, e come tale va bene. Le frecce subacquee sono un'altra
allegoria: già i proiettili di arma da fuoco perdono gran parte della forza
d'impatto appena vanno sott'acqua, figuriamoci le frecce. E' Hollywood che
cita se stessa, puro divertissement. Non ho dubbi che con Ridley Scott
avremo un altro film spettacolare e ben recitato. Lui stesso si metterebbe a
ridere, forse, se lo chiamassimo film storico.

Haydn

[Ciabattone]

Post by Haydn

Post by Kowalski
Non so se vi è capitato di vedere il trailer di Robin Hood,
il nuovo film (uscirà a maggio) di Ridley Scott con Russell
Crowe (Massimo Decimo Meridio nel Gladiatore).

Dejà-vu. Nel famigerato Troy con Brad Pitt avevamo visto
l'incredibile sbarco acheo in stile Omaha. Mo' ce tocca pure
Robin Hood...
E' puro spettacolo, e come tale va bene. Le frecce subacquee
sono un'altra allegoria: già i proiettili di arma da fuoco
perdono gran parte della forza d'impatto appena vanno
sott'acqua, figuriamoci le frecce. E' Hollywood che cita se
stessa, puro divertissement. Non ho dubbi che con Ridley Scott
avremo un altro film spettacolare e ben recitato. Lui stesso
si metterebbe a ridere, forse, se lo chiamassimo film storico.

Le frecce, essendo più lunghe di una normale pallottola,
dovrebbero penetrare di più nell'acqua, anche tenendo conto che
sono di legno e non di piombo.

Necessitano esperimenti (non cruenti!)

[Ander]

Post by Haydn
Dejà-vu. Nel famigerato Troy con Brad Pitt avevamo visto l'incredibile
sbarco acheo in stile Omaha. Mo' ce tocca pure Robin Hood...

Bleurgh. Ma perchè! :(

Ho capito che gli piacciono gli sbarramenti di frecce, faranno anche
tanta scena, ma Sherwood Beach è un po' troppo!

La domanda che vorrei fare invece è... Cosa c'è di STORICO nella figura
di Robin Hood?

[Albion of Avalon]

Post by Ander

Post by Haydn
Dejà-vu. Nel famigerato Troy con Brad Pitt avevamo visto l'incredibile
sbarco acheo in stile Omaha. Mo' ce tocca pure Robin Hood...

Bleurgh. Ma perchè! :(
Ho capito che gli piacciono gli sbarramenti di frecce, faranno anche
tanta scena, ma Sherwood Beach è un po' troppo!
La domanda che vorrei fare invece è... Cosa c'è di STORICO nella figura
di Robin Hood?

Il termine robinhood (tutto attaccato), robehod e simili nell'inglese
colloquiale medievale era sinonimo di malvivente.
Se fosse esistito veramente in realtà? Alcuni sostengono che si trattava
del duca di Huntington che spodestato dai normanni si diede alla macchia.
Molto probabilmente si tratta di una serie di ballate sui briganti ove
il termine robinhood diventa il nome Robin Hood e viene un poco ripulita
ed il tema della rivolta contro i normanni, legittimi re, diventa la
rivolta contro Giovanni Senza Terra per le sue crudeltà e Riccardo Cuor
di Leone diventa il re buono.

[Ander]

Post by Albion of Avalon

Post by Ander
La domanda che vorrei fare invece è... Cosa c'è di STORICO nella figura
di Robin Hood?

Il termine robinhood (tutto attaccato), robehod e simili nell'inglese
colloquiale medievale era sinonimo di malvivente.
Se fosse esistito veramente in realtà? Alcuni sostengono che si trattava
del duca di Huntington che spodestato dai normanni si diede alla macchia.
Molto probabilmente si tratta di una serie di ballate sui briganti ove
il termine robinhood diventa il nome Robin Hood e viene un poco ripulita
ed il tema della rivolta contro i normanni, legittimi re, diventa la
rivolta contro Giovanni Senza Terra per le sue crudeltà e Riccardo Cuor
di Leone diventa il re buono.

Grazie, molto interessante!

[dott.Piergiorgio]

Post by Albion of Avalon
Il termine robinhood (tutto attaccato), robehod e simili nell'inglese
colloquiale medievale era sinonimo di malvivente.
Se fosse esistito veramente in realtà? Alcuni sostengono che si trattava
del duca di Huntington che spodestato dai normanni si diede alla macchia.
Molto probabilmente si tratta di una serie di ballate sui briganti ove
il termine robinhood diventa il nome Robin Hood e viene un poco ripulita
ed il tema della rivolta contro i normanni, legittimi re, diventa la
rivolta contro Giovanni Senza Terra per le sue crudeltà e Riccardo Cuor
di Leone diventa il re buono.

Senza arrivare a scomodare i Miti arturiani, secondo te e' possibile che
questo folklore e ballate risalissero ai brigantes originali, cioe' quei
celti che mantennero una guerriglia *molto* a lungo, al punto che
archeologicamente in Inghilterra e Galles esistono molti siti di
fortificazioni di presidio lungo non poche strade ?

Come sai, sui miti seguo la lezione magistrale del Maestro Tolkien:
"la Storia divenne Leggenda,
la Leggenda divenne Mito"

(breve nota archeologica: Schliemann fece la sua scoperta *prima* dell'
enunciato di Tolkien, e di questo va dato merito, non ostante la sua
gestione "nazionalista" dei ritrovamenti, per altro comune in quel periodo.)

Saluti,
Dott. Piergiorgio.

[Albion of Avalon]

Post by dott.Piergiorgio

Post by Albion of Avalon
Il termine robinhood (tutto attaccato), robehod e simili nell'inglese
colloquiale medievale era sinonimo di malvivente.
Se fosse esistito veramente in realtà? Alcuni sostengono che si
trattava del duca di Huntington che spodestato dai normanni si diede
alla macchia.
Molto probabilmente si tratta di una serie di ballate sui briganti ove
il termine robinhood diventa il nome Robin Hood e viene un poco
ripulita ed il tema della rivolta contro i normanni, legittimi re,
diventa la rivolta contro Giovanni Senza Terra per le sue crudeltà e
Riccardo Cuor di Leone diventa il re buono.

Senza arrivare a scomodare i Miti arturiani,

Non centrano nulla quindi è inutile scomodarli.

Post by dott.Piergiorgio
secondo te e' possibile che
questo folklore e ballate risalissero ai brigantes originali, cioe' quei
celti che mantennero una guerriglia *molto* a lungo, al punto che
archeologicamente in Inghilterra e Galles esistono molti siti di
fortificazioni di presidio lungo non poche strade ?

Non centra nulla.
Il mito ri robin hood è incentrato nell'arco temporale del primo "regno"
di Giovanni Senza Terra.
Quindi questa tua analisi è completamente fuori luogo.
I miti arturiano sono incentrati un 500 anni prima quando si avevano i
scontri fra i celti ed i sassoni in un mondo in cui il cristianesimo sta
diventando centrale.

[Norbert]

Post by dott.Piergiorgio
"la Storia divenne Leggenda,
la Leggenda divenne Mito"

Ehm, scusi herr doktor.

Dov'è che il prof. Tolkien avrebbe scritto questa cosa?


Grazie e buona serata

[MILES GLORIOSUS]

On 10 Apr, 14:59, ***@ymail.com (Kowalski) wrote:
nto).

Da tutto questo mi nata una curiosit : in et classica e nel medioevo si
sono mai avute battaglie in stile Omaha in cui l'attaccante che sbarca
trova il nemico a contendergli la spiaggia?

Se ben ricordo, uno degli sbarchi (il primo?) di Cesare in Britannia
avvenne nella situazione da te descritta.

MG

[Claudio Bianchini]

Post by MILES GLORIOSUS

Da tutto questo mi nata una curiosit : in et classica e nel medioevo si
sono mai avute battaglie in stile Omaha in cui l'attaccante che sbarca
trova il nemico a contendergli la spiaggia?

Se ben ricordo, uno degli sbarchi (il primo?) di Cesare in Britannia
avvenne nella situazione da te descritta

Non ci credo, dammi il link. Forse incontrò qualche banda che gli contese il
luogo, vediamo che dice wikipedia...no, è abbastanza come dici

http://en.wikipedia.org/wiki/Caesar's_invasions_of_Britain#Landing

Cmq non dice se i celti sapessero dell'invasione, sembra che fossero tribù
dei paraggi, infatti nella seconda invasione accade che...

(Quote) Caesar landed at the place he had identified as the best
landing-place the previous year. The Britons did not oppose the landing,
apparently, as Caesar states, intimidated by the size of the fleet, but
equally this may have been a strategic ploy to give them time to gather
their forces, or may reflect their lack of concern.

[Marcello]

Post by Claudio Bianchini

Post by MILES GLORIOSUS

Da tutto questo mi nata una curiosit : in et classica e nel medioevo si
sono mai avute battaglie in stile Omaha in cui l'attaccante che sbarca
trova il nemico a contendergli la spiaggia?

Se ben ricordo, uno degli sbarchi (il primo?) di Cesare in Britannia
avvenne nella situazione da te descritta

Non ci credo, dammi il link. Forse incontrò qualche banda che gli contese il
luogo, vediamo che dice wikipedia...no, è abbastanza come dici
http://en.wikipedia.org/wiki/Caesar's_invasions_of_Britain#Landing
Cmq non dice se i celti sapessero dell'invasione, sembra che fossero tribù
dei paraggi, infatti nella seconda invasione accade che...
(Quote) Caesar landed at the place he had identified as the best
landing-place the previous year. The Britons did not oppose the landing,
apparently, as Caesar states, intimidated by the size of the fleet, but
equally this may have been a strategic ploy to give them time to gather
their forces, or may reflect their lack of concern.

Da quello che dice Cesare nel DBG, lo sbarco fu contrastato, i celti
colpivano i romani intenti a sbarcare sulla spiaggia dalle alture
circostati, e la battaglia rimase a lungo incerta, i vari gruppi di romani
sbarcati (probab. da lance etc..) venivano circondati e sopraffatti, fino
a quando l'aquilifero della X legione non si lanciò con l'acquila verso
terra seguito dal resto della legione e dell'esercito e i romani
riuscirono a mettere piede a terra....

quindi una situazione molto simile a omaha.

ciao

[Luca Morandini]

Post by Marcello
Da quello che dice Cesare nel DBG, lo sbarco fu contrastato, i celti
colpivano i romani intenti a sbarcare sulla spiaggia dalle alture
circostati,

Ma i Britanni disponevano di macchine da guerra (non mi risulta) ?
Altrimenti non capisco come potessero farlo... a meno che la zona dello
sbarco fosse una piccola baia circondata da scogliere a picco.

Saluti,

--------------------
Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

[MILES GLORIOSUS]

Post by Luca Morandini
Ma i Britanni disponevano di macchine da guerra (non mi risulta) ?
Altrimenti non capisco come potessero farlo... a meno che la zona dello
sbarco fosse una piccola baia circondata da scogliere a picco.

Direi "la seconda che hai detto".
Non so se sei mai sbarcato a Dover col traghetto proveniente da Calais
o Boulogne sur Mer. Hai presente la corografia dei dintorni?
Cfr: Loading Image...

MG

[dott.Piergiorgio]

Post by MILES GLORIOSUS

Post by Luca Morandini
Ma i Britanni disponevano di macchine da guerra (non mi risulta) ?
Altrimenti non capisco come potessero farlo... a meno che la zona dello
sbarco fosse una piccola baia circondata da scogliere a picco.

Direi "la seconda che hai detto".
Non so se sei mai sbarcato a Dover col traghetto proveniente da Calais
o Boulogne sur Mer. Hai presente la corografia dei dintorni?
Cfr: http://rst.gsfc.nasa.gov/Sect17/021.jpg

D' altro canto, come gia' detto nel precedente post, che tipo di archi
avevano i Bretoni ?

Di certo non il Longbow, che era il punto terminale di una lunga
evoluzione, ma doveva certamente essere un buon arco.

Saluti,
Dott. Piergiorgio.

[dott.Piergiorgio]

Post by Marcello
Da quello che dice Cesare nel DBG, lo sbarco fu contrastato, i celti
colpivano i romani intenti a sbarcare sulla spiaggia dalle alture
circostati, e la battaglia rimase a lungo incerta, i vari gruppi di romani
sbarcati (probab. da lance etc..) venivano circondati e sopraffatti, fino
a quando l'aquilifero della X legione non si lanciò con l'acquila verso
terra seguito dal resto della legione e dell'esercito e i romani
riuscirono a mettere piede a terra....
quindi una situazione molto simile a omaha.

uhm......

Prima di tutto, bisognerebbe capire che archi avevano i britanni allora,
battaglie come Agincourt più di un millennio dopo mostrano la
pericolosità di formazioni di arcieri, specie quando la fanteria era
ostacolata dal terreno o dalla situazione tattica.

un arco "normale" (cioe' non il longbow medioevale) di sicuro non aveva
problemi contro le corazze di maglia usate dalle Legioni, anche se
evidentemente non erano molto effettivi contro gli scudi, quindi domando
agli antichisti, più competenti di me, quando fu introdotta la testudo ?

Non ricordo ora il nome preciso, ma nel bestiario della Mitologia
britannica ci sta una "creatura" descritta come coriacea e molte braccia
e gambe, palesemente il ricordo della Testuggine Romana...

Saluti,
Dott. Piergiorgio.

[Albion of Avalon]

Post by dott.Piergiorgio
Prima di tutto, bisognerebbe capire che archi avevano i britanni allora,
battaglie come Agincourt più di un millennio dopo mostrano la
pericolosità di formazioni di arcieri, specie quando la fanteria era
ostacolata dal terreno o dalla situazione tattica.

Con buona pace dei persiani, egiziani, sciiti, cretesi e Dio solo
quant'altri mi sto scordando.
Su due piedi ad Adrianpoli i romani furono massacrati dalle frecce che
trapassavano gli scudi.

Post by dott.Piergiorgio
Non ricordo ora il nome preciso, ma nel bestiario della Mitologia
britannica ci sta una "creatura" descritta come coriacea e molte braccia
e gambe, palesemente il ricordo della Testuggine Romana...

Palesemente :o)

[Claudio Nerone]

Post by Albion of Avalon
Su due piedi ad Adrianpoli i romani furono massacrati dalle frecce che
trapassavano gli scudi.

Nel resoconto della battaglia di Ammiano Marcellino non c'è traccia di
scudi trapassati da frecce.
Dove hai letto questa notizia?


Valete

[Albion of Avalon]

Post by Claudio Nerone

Post by Albion of Avalon
Su due piedi ad Adrianpoli i romani furono massacrati dalle frecce che
trapassavano gli scudi.

Nel resoconto della battaglia di Ammiano Marcellino non c'è traccia di
scudi trapassati da frecce.
Dove hai letto questa notizia?

Mi pare qui. Però prendi con le molle quello che scrivo in materia.
Ricordo pure che si disse che in seguito i romani incurvarono i loro scudi.

[Claudio Nerone]

Post by Albion of Avalon
Mi pare qui. Però prendi con le molle quello che scrivo in materia.
Ricordo pure che si disse che in seguito i romani incurvarono i loro scudi.

Grazie per le segnalazioni.
Anche se ritengo siano entrambe errate :D



Valete

[Claudio Nerone]

On 14 Apr, 16:08, "dott.Piergiorgio"

Post by dott.Piergiorgio
quindi domando
agli antichisti, più competenti di me, quando fu introdotta la testudo ?

Probabilmente da quando l'uomo ha inventato lo scudo.
Alzare gli scudi ed accostarli quando dall'alto giunge una pioggia di
frecce o giavellotti è un gesto istintivo. Il tutto si può ovviamente
fare con più o meno perizia e coordinamento (vedi Romani), ma la
sostanza non cambia.

In ambito romano, la formazione a testudo veniva soprattutto usata
durante l'avvicinamento alla mura di una città od un fortilizio posto
sotto assedio. Esemplare è la descrizione della testudo usata durante
l'assedio di Cremona, nel 69 d.C., contro cui i difensori fecero
precipitare addosso una gigantesca catapulta, che finì però anche per
far crollare il muro di cinta.
Anche nella Colonna Traiana sono raffigurati legionari schierati in
questa formazione, mentre danno l'assalto ad un fortilizio nemico.
In battaglia veniva usata soprattutto in situazioni difficili, vedi
Crasso a Carre o Antonio durante la drammatica ritirata da Praaspa
verso l'Armenia nel 36 a.C.
I due schieramenti sono però differenti, e solo esteriormente
presentano punti di contatto.
Il dato comune è quello degli scudi che, avvicinati l'uno all'altro, e
sovrapposti ai soldati, formano un muro compatto.
Però scopi, organizzazione e modo d'operare delle due formazioni sono
diversi.
La testudo d'assedio è una formazione di movimento offensivo teso
all'assalto di un luogo fortificato, e serve perciò ad avvicinarsi
protetti ad una postazione nemica difesa da combattenti che colpiscono
da posizioni più elevate.
La testudo usata dai legionari contro i Parti è invece una tipica
formazione difensiva e statica; basti dire che, nell'episodio di
Antonio, le truppe della prima fila si inginocchiano per reggere
meglio lo scudo.


Valete

[dott.Piergiorgio]

Post by Claudio Nerone
La testudo d'assedio è una formazione di movimento offensivo teso
all'assalto di un luogo fortificato, e serve perciò ad avvicinarsi
protetti ad una postazione nemica difesa da combattenti che colpiscono
da posizioni più elevate.

Quindi posso ipotizzare che l' aquilifero citato da Cesare aveva avuto
l' "intuizione giusta" e non solo incitato ad andare avanti, ma anche ad
avanzare a testudo d' assedio ?

Cesare non sara' un Dio della guerra come Alessandro o Napoleone, ma era
tra i migliori Condottieri e sicuramente avra' afferrato l' analogia tra
le alture intorno alla spiaggia da sbarco e le mura della città, ma la
situazione tattica obiettivamente impediva la trasmissione dell' ordine
della tattica non convenzionale (con un po' di fantasia, si puo'
immaginare sulla Navis Longae ammiraglia Labenio e Marc'Antonio
trattenere a forza Cesare dal saltare su una lancia sottobordo nel
tentativo di ripetere quanto fece al fiume Sabis, e nella confusione l'
aquilifero, avendo visto e sentito tutto, prese la sua decisione....)

Che ne pensi ? (a parte la versione romanzata dei fatti...)

Saluti,
Dott. Piergiorgio.

[Claudio Nerone]

On 15 Apr, 15:45, "dott.Piergiorgio"

Post by dott.Piergiorgio
Quindi posso ipotizzare che l' aquilifero citato da Cesare aveva avuto
l' "intuizione giusta" e non solo incitato ad andare avanti, ma anche ad
avanzare a testudo d' assedio ?
Cesare non sara' un Dio della guerra come Alessandro o Napoleone, ma era
tra i migliori Condottieri e sicuramente avra' afferrato l' analogia tra
le alture intorno alla spiaggia da sbarco e le mura della città,

Cesare sbarcò in un punto dove non c'erano alture circostanti.
(DBG, 4, 23)
"Avanzò per circa sette miglia e mise le navi alla fonda in un punto
in cui il litorale era aperto e piano".

Dopo iniziali difficoltà al momento dello sbarco causate dall'attacco
dei Britanni, Cesare riferisce che:
(DBG, 4, 25)
"Quando se ne accorse, Cesare ordinò che le navi da guerra, di forma
inconsueta per i barbari e facilmente manovrabili, si staccassero un
po' dalle imbarcazioni da carico e, accelerando a forza di remi, si
disponessero sul fianco destro del nemico e, da qui, azionassero le
fionde, gli archi, le macchine da lancio per costringere gli avversari
alla ritirata. La manovra si rivelò molto utile. Infatti, i barbari,
scossi dalla forma delle navi, dal movimento dei remi e dall'insolito
genere di macchine da lancio, si arrestarono e ripiegarono
leggermente. Ma, visto che i nostri soldati, soprattutto per la
profondità dell'acqua, esitavano, l'aquilifero della decima legione,
dopo aver pregato gli dèi di dare felice esito all'impresa, gridò:
"Saltate giù, commilitoni, se non volete consegnare l'aquila al
nemico: io, per parte mia, avrò fatto il mio dovere verso la
repubblica e il comandante". Lo disse a gran voce, poi saltò giù dalla
nave e cominciò a correre contro i nemici. Allora i nostri,
vicendevolmente spronandosi a non permettere un'onta così grave,
saltarono giù dalla nave, tutti quanti. Anche i soldati delle navi
vicine, come li videro, li seguirono e avanzarono contro i nemici".

Non c'era dunque nessuna necessità di formare una testuggine
d'assedio.
Certo, sentendosi sibilare intorno frecce e altro genere di missili,
suppongo che molti legionari di tanto in tanto alzassero gli scudi
sopra le proprie teste :-D



Valete

[MILES GLORIOSUS]

Post by Claudio Nerone
On 15 Apr, 15:45, "dott.Piergiorgio"
Cesare sbarcò in un punto dove non c'erano alture circostanti.
(DBG, 4, 23)
"Avanzò per circa sette miglia e mise le navi alla fonda in un punto
in cui il litorale era aperto e piano".

Sbaglio o poco prima di questo passo si dice che la flotta romano
toccò terra in un punto in cui erano presenti alte scogliere e risalì
la costa britannica verso settentrione alla ricerca di un punto dove
appunto non c'erano alture?
Non si fa riferimento anche al fatto che un esercito britannico
seguisse dalle alture le manovre della flotta romana?
[non ho il DGB a disposizione].

MG

[Claudio Nerone]

Post by MILES GLORIOSUS

Post by Claudio Nerone
On 15 Apr, 15:45, "dott.Piergiorgio"
Cesare sbarcò in un punto dove non c'erano alture circostanti.
(DBG, 4, 23)
"Avanzò per circa sette miglia e mise le navi alla fonda in un punto
in cui il litorale era aperto e piano".

Sbaglio o poco prima di questo passo si dice che la flotta romano
toccò terra in un punto in cui erano presenti alte scogliere e risalì
la costa britannica verso settentrione alla ricerca di un punto dove
appunto non c'erano alture?

Non sbagli. Quasi.
Infatti le prime navi non toccarono terra, ma gettarono l'ancora a
poca distanza dalla costa e attesero l'arrivo del grosso della flotta,
procedendo poi in altro luogo.

Post by MILES GLORIOSUS
Non si fa riferimento anche al fatto che un esercito britannico
seguisse dalle alture le manovre della flotta romana?

(DBG 4, 24)

"Ma i barbari, avendo inteso i propositi dei Romani, avevano mandato
in avanti, seguiti dal resto dell'esercito, i cavalieri e gli essedari
- reparti che di solito impiegano in battaglia - impedendo lo sbarco
ai nostri, che incontravano enormi difficoltà".

Post by MILES GLORIOSUS
[non ho il DGB a disposizione].

La traduzione in italiano del DBG è facilmente reperibile su internet



Valete

[MILES GLORIOSUS]

Post by Claudio Nerone
in cui il litorale era aperto e piano".

Post by MILES GLORIOSUS
Sbaglio o poco prima di questo passo si dice che la flotta romano
toccò terra in un punto in cui erano presenti alte scogliere e risalì
la costa britannica verso settentrione alla ricerca di un punto dove
appunto non c'erano alture?

Non sbagli. Quasi.
Infatti le prime navi non toccarono terra, ma gettarono l'ancora a
poca distanza dalla costa e attesero l'arrivo del grosso della flotta,
procedendo poi in altro luogo.

Post by MILES GLORIOSUS
Non si fa riferimento anche al fatto che un esercito britannico
seguisse dalle alture le manovre della flotta romana?

(DBG 4, 24)
"Ma i barbari, avendo inteso i propositi dei Romani, avevano mandato
in avanti, seguiti dal resto dell'esercito, i cavalieri e gli essedari
- reparti che di solito impiegano in battaglia - impedendo lo sbarco
ai nostri, che incontravano enormi difficoltà".

Post by MILES GLORIOSUS
[non ho il DGB a disposizione].

La traduzione in italiano del DBG è facilmente reperibile su internet
Valete

Mi sono riletto di DBG 3, 23. Torno a sostenere quanto ho detto:
Britanni aspettavano seguivano i movimenti dei Romani dall'alto delle
scogliere, pronti a bersagliarli di proiettili.
Questo è la traduzione del passo in questione che ho trovato (nota la
parte che ho cercato di evidenziare):

<<[...] Quasi alla terza veglia sciolse le navi e comandò che i
cavalieri avanzassero al porto più avanti, salissero sulle navi e lo
seguissero. Mentre da parte di questi si agiva piuttosto lentamente,
egli circa alla quarta ora del giorno con le prime navi ******toccò la
Britannia e qui vide su tutte le colline le truppe dei nemici in
posizione armate. La natura di quel luogo era questa ed il mare era
delimitato così da strette montagne, che dalle postazioni superiori si
poteva lanciare un giavellotto sul lido.****** Ritenendo che questo
non fosse assolutamente un luogo adatto a sbarcare, aspettò nelle
ancore fino all'ora nona fin che le altre navi giungessero là. [...]
Congedatili e colto nello stesso tempo vento e marea favorevole, dato
il segnale e tolte le ancore, avanzatosi da quel luogo circa sette
mila passi, fermò le navi su di un lido aperto e piano.>>

Ciao

MG

[Claudio Nerone]

OK. Ma non ho capito dove sono le discordanze rispetto a quanto ho
scritto (tanto più che ho riportato per intero gli scritti di
Cesare...)


Valete

[MILES GLORIOSUS]

Post by Claudio Nerone
OK. Ma non ho capito dove sono le discordanze rispetto a quanto ho
scritto (tanto più che ho riportato per intero gli scritti di
Cesare...)
Valete

No no, nessuna discordanza, mi pare.
Avevo solo un dubbio su quell' "attigit" ("ipse hora diei circiter
IIII. cum primis navibus Britanniam attigit atque ibi in omnibus
collibus eitas hostium copias armatas conspexit").
Tu lo interpreti -a ragion veduta, devo ammettere, visto il passo che
segue- come un ancoraggio delle prime navi della flotta romana di
fronte alla costa britannica. Io lo interpretavo come un "raggiungere"
cioè "toccare terra" (=sbarcare). Ma non sono un latinista sia chiaro.

ciao

MG

[Kowalski]

Post by MILES GLORIOSUS
Tu lo interpreti -a ragion veduta, devo ammettere, visto il passo che
segue- come un ancoraggio delle prime navi della flotta romana di
fronte alla costa britannica. Io lo interpretavo come un "raggiungere"
cioè "toccare terra" (=sbarcare). Ma non sono un latinista sia chiaro.

Scusate ho letto tutto il thread ma non ho ancora capito una cosa: i
romani come sbarcavano? Mettendo in secca le navi, facendo scendere i
legionari in acque basse o avevano delle lance a bordo da utilizzare per
raggiungere la riva?

Pensa e ripensa ho trovato un altro caso di assalto anfibio (nel
medioevo): Costantinopoli durante la IV crociata venne assediata e presa
dal mare, con i crociati che assaltavano le mura del porto direttamente
dalle navi e i difensori che tiravano dagli spalti.

Il link ad una foto d'epoca:
Loading Image...

[dott.Piergiorgio]

Post by Claudio Nerone
La testudo d'assedio è una formazione di movimento offensivo teso
all'assalto di un luogo fortificato, e serve perciò ad avvicinarsi
protetti ad una postazione nemica difesa da combattenti che colpiscono
da posizioni più elevate.

Quindi posso ipotizzare che l' aquilifero citato da Cesare aveva avuto
l' "intuizione giusta" e non solo incitato ad andare avanti, ma anche ad
avanzare a testudo d' assedio ?

Cesare non sara' un Dio della guerra come Alessandro o Napoleone, ma era
tra i migliori Condottieri e sicuramente avra' afferrato l' analogia tra
le alture intorno alla spiaggia da sbarco e le mura della città, ma la
situazione tattica obiettivamente impediva la trasmissione dell' ordine
della tattica non convenzionale (con un po' di fantasia, si puo'
immaginare sulla Navis Longae ammiraglia Libanio e Marc'Antonio
trattenere a forza Cesare dal saltare su una lancia sottobordo nel
tentativo di ripetere quanto fece al fiume Sabis, e nella confusione l'
aquilifero, avendo visto e sentito tutto, prese la sua decisione....)

Post by Claudio Nerone
La testudo usata dai legionari contro i Parti è invece una tipica
formazione difensiva e statica; basti dire che, nell'episodio di
Antonio, le truppe della prima fila si inginocchiano per reggere
meglio lo scudo.
Valete

[Claudio Bianchini]

Post by Kowalski
Da tutto questo mi è nata una curiosità: in età classica e nel medioevo si
sono mai avute battaglie in stile Omaha in cui l'attaccante che sbarca
trova il nemico a contendergli la spiaggia?

Le Termopili

[Albion of Avalon]

Post by Claudio Bianchini

Post by Kowalski
Da tutto questo mi è nata una curiosità: in età classica e nel medioevo si
sono mai avute battaglie in stile Omaha in cui l'attaccante che sbarca
trova il nemico a contendergli la spiaggia?

Le Termopili

Eh?

[Claudio Bianchini]

Post by Claudio Bianchini

Post by Kowalski
Da tutto questo mi è nata una curiosità: in età classica e nel medioevo si
sono mai avute battaglie in stile Omaha in cui l'attaccante che sbarca
trova il nemico a contendergli la spiaggia?

Le Termopili

Eh?

Che cosa dice quello che ha iniziato il 3d?
"Si sono avute battaglie in cui chi sbarca trova il nemico pronto a
contendergli la spiaggia?"
Oppure veramente pensi che nell'antichità si potesse avere una situazione
come quella descritta nel film di Spielberg?

[Albion of Avalon]

Post by Claudio Bianchini

Post by Claudio Bianchini

Post by Kowalski
Da tutto questo mi è nata una curiosità: in età classica e nel medioevo si
sono mai avute battaglie in stile Omaha in cui l'attaccante che sbarca
trova il nemico a contendergli la spiaggia?

Le Termopili

Eh?

Che cosa dice quello che ha iniziato il 3d?
"Si sono avute battaglie in cui chi sbarca trova il nemico pronto a
contendergli la spiaggia?"
Oppure veramente pensi che nell'antichità si potesse avere una situazione
come quella descritta nel film di Spielberg?

Bianchini io non sono un esperto di antichità ma qualche cosina la
conosco di geografia la conosco.
Le Termopili si trovano ad un paio di kilometri dal mare e non ci fu una
contesa della spiaggia. La battaglia delle Termopili fu la difesa di un
passo da parte dei Spartani e dei loro alleati contro l'avanzata dei
persiani e dei loro alleati.
Se proprio dobbiamo fare dei paragoni con la Seconda Guerra Mondiale lo
si fa con Cassino, Kokoda, Calais ecc.

[Mezzomatto]

Post by Albion of Avalon
Le Termopili si trovano ad un paio di kilometri dal mare e non ci fu una
contesa della spiaggia. La battaglia delle Termopili fu la difesa di un
passo da parte dei Spartani e dei loro alleati contro l'avanzata dei
persiani e dei loro alleati.

Contemporanea alle Termopili ci fu la battaglia navale dell'Artemisio. La
flotta graca, schierata a nord dell'Eubea, proteggeva il tergo di Leonida da
eventuali sbarchi persiani. Cadute le Termopili venne meno anche la
necessità di mantenere così a nord la flotta, che infatti si ritirò a
Salamina, a protezione del fianco a mare del'esercito greco che sbarrava
l'istmo di Corinto.

G. De M.

[Claudio Bianchini]

Bianchini io non sono un esperto di antichità ma qualche cosina la conosco
di geografia la conosco.
Le Termopili si trovano ad un paio di kilometri dal mare e non ci fu una
contesa della spiaggia

Anche perchè quelli erano appena 7mila contro decine di migliaia, non era
consigliabile un attacco

La battaglia delle Termopili fu la difesa di un passo da parte dei
Spartani e dei loro alleati contro l'avanzata dei persiani e dei loro
alleati

Allora facciamo intervenire Wikipedia

(Quote) Nel frattempo la flotta e l'esercito persiano si congiunsero nei
pressi del golfo Termaico, poi sulla penisola di Pallene, mentre l'esercito
attraversata la Tessaglia giunge in Trachide (presso la città di Trachis),
regione posta tra i fiumi Asopo e Melas. Nelle successive due settimane ciò
che avvenne sul passo delle Termopili e al capo Artemisio è da considerarsi
parte di un'unica battaglia, dove un fronte condiziona l'altro, ma la
successione degli eventi fu talmente confusa nei 3 giorni di scontro
terrestre, che la seguente è solo una delle possibili ricostruzioni
(UnQuote)

E per come è fatto il territorio in quei luoghi

http://it.wikipedia.org/wiki/Termopili_(geografia)

I persiani dovevano per forza essere sbarcati dalle navi, e quando sbarcano
trovano i "federati" ad aspettarli

[Pappy]

Post by Claudio Bianchini
I persiani dovevano per forza essere sbarcati dalle navi, e quando
sbarcano trovano i "federati" ad aspettarli

Ripeto : e il ponte di barche sull' Ellesponto lo hanno fatto per hobby ?

[Mezzomatto]

Post by Claudio Bianchini
I persiani dovevano per forza essere sbarcati dalle navi, e quando
sbarcano trovano i "federati" ad aspettarli

No, la battaglia dell'Artemisio (contemporanea a quella dlle termopili è
stata esclusivamente navale.

G. De M.

[Claudio Bianchini]

Post by Mezzomatto

Post by Claudio Bianchini
I persiani dovevano per forza essere sbarcati dalle navi, e quando
sbarcano trovano i "federati" ad aspettarli

No, la battaglia dell'Artemisio (contemporanea a quella dlle termopili è
stata esclusivamente navale

Al min. 2 e 50 le due colonne, di terra e di mare, si congiungono davanti
alle Termopili

Diciamo che fu uno scontro per un terzo terrestre, per un terzo navale e per
un terzo anfibio, così accontentiamo tutti

[Pappy]

Post by Claudio Bianchini
Al min. 2 e 50 le due colonne, di terra e di mare, si congiungono davanti
alle Termopili

la flotta "fiancheggiava" l' armata terrestre anche e soprattutto per
compiti di supporto e di logistica :
alle Termopili non c' è stato nessuno sbarco : ci fu il tentativo di
ritardare l' invasione bloccando il passo delle termopili da parte degli
opliti greci : a parte ci fu la battaglia navale di Capo Artemisio

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un tempo il mare era più vicino alle termopili, (nei secoli successivi ci
furono delle frane e il mare si allontanò )
e il passo stesso era molto più stretto di quanto sia attualmente ( o almeno
è quello che ho letto da qualche parte )

[Ciabattone]

Post by Pappy

nel messaggio Al min. 2 e 50 le due colonne, di terra e di
mare, si congiungono davanti alle Termopili

la flotta "fiancheggiava" l' armata terrestre anche e
alle Termopili non c' è stato nessuno sbarco : ci fu il
tentativo di ritardare l' invasione bloccando il passo delle
termopili da parte degli opliti greci : a parte ci fu la
battaglia navale di Capo Artemisio
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/d/db/Termopili-3.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3a/Map_Greco-Persian_Wars-en.svg/750px-Map_Greco-Persian_Wars-en.svg.png


Vedo nella mappa che sebbene si parla di "Greci" in effetti
mezza Grecia era neutrale.

[Baccio]

Post by Ciabattone
Vedo nella mappa che sebbene si parla di "Greci" in effetti
mezza Grecia era neutrale.

Ma i greci intedevono per grecia solo la parte dalla Beozia in giu'
Già i tessali per loro erano mezzi barbari
Baccio

[Ciabattone]

Post by Baccio

Post by Ciabattone
Vedo nella mappa che sebbene si parla di "Greci" in effetti
mezza Grecia era neutrale.

Ma i greci intedevono per grecia solo la parte dalla Beozia in
giu'
Già i tessali per loro erano mezzi barbari
Baccio

Leghisti!
:-)

[Arduino]

Post by Albion of Avalon
Le Termopili si trovano ad un paio di kilometri dal mare

Le Termopili erano uno stretto passo fra la costa ed il Mare.
Pertanto non erano a due chilometri dal mare.
Hai ragione invece quando affermi che si trattava di un esercito terrestre
che avanzava via terra seguendo la linea della pianura costiera che in quel
punto si restringeva particolarmente.
Ciao
Ad'I

[Claudio Bianchini]

Post by Arduino
Le Termopili erano uno stretto passo fra la costa ed il Mare.
Pertanto non erano a due chilometri dal mare.
Hai ragione invece quando affermi che si trattava di un esercito terrestre
che avanzava via terra seguendo la linea della pianura costiera che in
quel punto si restringeva particolarmente

E la manovra nel tondo in alto a sinistra come si spiega?

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[Luca Morandini]

Post by Claudio Bianchini

Post by Arduino
Le Termopili erano uno stretto passo fra la costa ed il Mare.
Pertanto non erano a due chilometri dal mare.
Hai ragione invece quando affermi che si trattava di un esercito terrestre
che avanzava via terra seguendo la linea della pianura costiera che in
quel punto si restringeva particolarmente

E la manovra nel tondo in alto a sinistra come si spiega?

Si spiega esattamente come stanno tentando di spiegarti:
1) Una colonna Persiana che attacca frontalmente i Greci (la più in alto
nel tondo)
2) Una colonna Persiana che aggira i Greci per il sentiero indicato
dal famoso traditore (la più in basso nel tondo)

Per comprendere la cartina che ha riposrtato, dovresti tenere conto
della scala spaziale e temporale utilizzate:
quella spaziale abbraccia mezza grecia (tant'è che per dettagliare la
battaglia delle Termopili il disegnatore ha utilizzato l'accorgimento del
"tondo" ad una scala maggiore, la scala temporale copre invece tutta la
campagna, dal capo Artemisio a Platea, passando per la battaglia in parola,
cioè le Termopili.

Saluti,

--------------------
Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

[Claudio Bianchini]

Post by Luca Morandini
2) Una colonna Persiana che aggira i Greci per il sentiero indicato
dal famoso traditore (la più in basso nel tondo)

Ah già non ci avevo pensato, thanks a lot. Cmq pare che l'esercito di terra,
forse per motivi logistici, non si separa mai dalla flotta, quindi direi che
le Termopili non sono al 100% solo scontro terrestre

[Mezzomatto]

Post by Claudio Bianchini

Post by Luca Morandini
2) Una colonna Persiana che aggira i Greci per il sentiero indicato
dal famoso traditore (la più in basso nel tondo)

Ah già non ci avevo pensato, thanks a lot. Cmq pare che l'esercito di
terra, forse per motivi logistici, non si separa mai dalla flotta, quindi
direi che le Termopili non sono al 100% solo scontro terrestre

Una battaglia navale, seguita da sbarco e battaglia terrestre è quella
dell'Eurimedonte, dove l'ateniese Cimone batte prima la flotta persiana, poi
sbarca e completa la disfatta nemica annientando anche le forze di terra.
Reimbarcatosi fulmineamente riesce a conseguire una terza vittoria contr la
flotta di riserva persiana che si stava avvicinando.
Ad Azio i due eserciti si fronteggiavano anche a terra, ma la vittoria
navale rese inutile il combattimento terrestre.

Di battaglie sulla costa, in stile Omaha, fra un esercito sbarcato dalle
navi e uno che difende le coste, nell'antichità mi sembra ci sia solo
l'episodio di Cesare in Britannia.

G. De M.

[A.Ball]

Post by Claudio Bianchini
Le Termopili

Si parla di sbarchi con navi, non con elicotteri!

[Arduino]

Post by Claudio Bianchini
Le Termopili

Sicuramente intendevi Maratona.
Ciao
Ad'I

[Luca Morandini]

Post by Arduino

Post by Claudio Bianchini
Le Termopili

Sicuramente intendevi Maratona.

Ma a Maratona non si è contrastato lo sbarco sulla spiaggia stile "Omaha beach",
bensì sul primo entroterra (gli Ateniesi iniziarono l'assalto dalle alture), una
volta sbarcati e schierati i persiani.

Del resto gli opliti non erano adatti a tale compito, e nemmeno i peltasti:
immagino che sarebbero state necessarie balliste e archi composti.

Saluti,

--------------------
Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

[Arduino]

Post by Luca Morandini

Post by Arduino
Sicuramente intendevi Maratona.

Ma a Maratona non si è contrastato lo sbarco sulla spiaggia stile "Omaha beach",
bensì sul primo entroterra (gli Ateniesi iniziarono l'assalto dalle alture), una
volta sbarcati e schierati i persiani.
immagino che sarebbero state necessarie balliste e archi composti.

Premettendo che comunque non potevano essere le Termopili, aggiungerei che
nell'antichità era piuttosto improbabile un contrasto allo sbarco
direttamente sulla spiaggia, causa il fatto che trattandosi di eserciti
piccoli, non era possibile uno schieramento su tutta una linea di costa tipo
il Vallo Atlantico.
Pertanto, a meno che un corpo di sbarco fosse particolarmente sfortunato,
era difficile trovasse un esercito proprio in quel punto ad attenderlo.
Molto più probabile un arrivo nelle ore successive.
Ciao
Ad'I

Post by Luca Morandini
Saluti,
--------------------
Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

[Luca Morandini]

Post by Arduino
aggiungerei
che nell'antichità era piuttosto improbabile un contrasto allo sbarco
direttamente sulla spiaggia, causa il fatto che trattandosi di eserciti
piccoli, non era possibile uno schieramento su tutta una linea di costa
tipo il Vallo Atlantico.
Pertanto, a meno che un corpo di sbarco fosse particolarmente
sfortunato, era difficile trovasse un esercito proprio in quel punto ad
attenderlo.

Si è no... dopo Maratona i Persiani cercarco di sbarcare a Nord-Est, ma lì
trovarono schierato l'esercito Ateniese (sempre quello di Maratona), e
quindi decisero di abbandonare, per il momento, la partita.

Non scordiamooci che:
1) Le flotte in genere seguivano la linea di costa, per cui si potevano
tracciarne i movimenti da terra.

2) I punti per uno sbarco in alcune aree (come la Grecia) non sono poi molti,
data la conformazione della costa.

Saluti,

--------------------
Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

[Arduino]

Post by Luca Morandini
Si è no... dopo Maratona i Persiani cercarco di sbarcare a Nord-Est, ma lì
trovarono schierato l'esercito Ateniese (sempre quello di Maratona), e
quindi decisero di abbandonare, per il momento, la partita. Non
1) Le flotte in genere seguivano la linea di costa, per cui si potevano
tracciarne i movimenti da terra. 2) I punti per uno sbarco in alcune aree
(come la Grecia) non sono poi molti,
data la conformazione della costa.

Non ho detto fosse impossibile, anche perché, anche l'attaccante non è che
avesse i mezzi che avevano le truppe da sbarco della seconda guerra
mondiale, per le quali, ad esempio, qualunque punto della costa
settentrionale francese sarebbe andato bene. i persiani, sbarcando a
Salonicco sarebbero già stati fuorizona.
Pertanto, un esercito di terra che stesse all'erta, talvolta poteva
anticipare gli invasori, che però semplicemente in tal caso rinunciavano.
Nella maggior parte dei casi comunque si aveva un rapido arrivo
dell'esercito, che però non è la stessa cosa che essere sulla spiaggia ad
aspettarli.
Ciao
Ad'I

Post by Luca Morandini
Saluti,
--------------------
Luca Morandini
www.lucamorandini.it
--------------------

[Claudio Bianchini]

Post by Arduino
Pertanto, a meno che un corpo di sbarco fosse particolarmente sfortunato,
era difficile trovasse un esercito proprio in quel punto ad attenderlo

Alle Termopili i "federati" stavano lì quando i persiani sbarcarono. E
tennero la posizione per 5 giorni a meno di 3 km. dal mare

[Arduino]

Post by Claudio Bianchini
Alle Termopili i "federati" stavano lì quando i persiani sbarcarono. E
tennero la posizione per 5 giorni a meno di 3 km. dal mare

Però alle Termopili, non fu un operazione antisbarco, ma la difesa di una
stretta costiera.
Ciao
Ad'I

[Pappy]

Post by Claudio Bianchini

Post by Kowalski
Da tutto questo mi è nata una curiosità: in età classica e nel medioevo
si sono mai avute battaglie in stile Omaha in cui l'attaccante che sbarca
trova il nemico a contendergli la spiaggia?

Le Termopili

E il ponte di barche sull' Ellesponto ? ..non penso Serse fosse solo un
appassionato di bricolage.....

[Montecuccoli]

A che distanza era dalle Termopili?

[Pappy]

Post by Montecuccoli
A che distanza era dalle Termopili?

Tanta, ma direi una discreta prova che ci sono arrivati a piedi....

[Arduino]

Post by Montecuccoli
A che distanza era dalle Termopili?

A occhio e croce direi più di cinquecento chilometri.
Ma è chiaro che intendeva Maratona.
Ciao
Ad'I

[Ciabattone]

Post by Arduino

Post by Montecuccoli
A che distanza era dalle Termopili?

A occhio e croce direi più di cinquecento chilometri.
Ma è chiaro che intendeva Maratona.

http://it.wikipedia.org/wiki/Protesilao

Ma non è detto se morì sulla spiaggia.

[Arduino]

Post by Ciabattone
Ma non è detto se morì sulla spiaggia.

Chi morì sulla spiaggia?
Ciao
Ad'I

Post by Ciabattone
--
Non ho fatto il

[Ciabattone]

Post by Arduino

Post by Ciabattone
Ma non è detto se morì sulla spiaggia.

Chi morì sulla spiaggia?

Protesilao.

Chi morì sulla spiaggia fu Laocoonte, ma non era uno sbarco.

[Claudio Nerone]

Post by Kowalski
Seconda domanda: in quelle
epoche esisteva qualcosa di simile ai mezzi da sbarco della II GM? Come si
arrivava a terra? Con le scialuppe (ma non ricordo di averne viste sui
disegni delle navi romane, per esempio) o mandando in secca le navi sulla
spiaggia?

Per il secondo sbarco in Britannia, in effetti Cesare fece costruire
qualcosa di "simile"...

DBG (5, 1)
"Sotto il consolato di L. Domizio e Ap. Claudio, Cesare, al momento di
lasciare i quartieri invernali per recarsi in Italia, come di consueto
ogni anno, ordina ai legati preposti alle legioni di costruire,
durante l'inverno, il maggior numero possibile di navi e di riparare
le vecchie. Ne indica la struttura e la forma: per garantire rapide
operazioni di imbarco e per tirarle con facilità in secco, le
costruisce lievemente più basse delle navi di solito impiegate nel
nostro mare e, tanto più perché aveva saputo che qui, per il frequente
alternarsi delle maree, le onde sono meno alte, allo scopo di
facilitare il trasporto del carico e dei giumenti, le rende un po' più
larghe delle imbarcazioni che usiamo negli altri mari. Ordina di
costruirle tutte leggere, e a tale scopo contribuiscono molto i bordi
bassi. Comanda di far pervenire dalla Spagna tutto il necessario per
equipaggiarle--"


Valete

[Loup G.]

Post by Kowalski
Non so se vi è capitato di vedere il trailer di Robin Hood, il nuovo
film (uscirà a maggio) di Ridley Scott con Russell Crowe (Massimo Decimo
Meridio nel Gladiatore).
http://youtu.be/aMcDeNo6KUs

l'amara verità è che Ridley Scott ha perso il talento

L.