Archeologia e campi di battaglia

[Francesco84]

Ciao a tutti,

mi sono chiesto spesso come dovesse apparire un campo di
battaglia al termine di una.. battaglia. ^__^

Ho letto "Il volto della battaglia" di Keegan ma non aiuta
più di tanto a chiarire questo argomento.

Spiego meglio la questione: un campo di battaglia in epoca
classica era sicuramente più limitato come estensione rispetto
ad uno della prima guerra mondiale, questo lo dice anche Keegan.
Però..

1- I morti venivano raccolti e sepolti anche in epoca classica?
Da chi? E quando si è cominciato?

2- Come venivano sepolti? In fosse comuni o singolarmente?
Qui risponde in parte il libro di Mosse di cui ho parlato nei
giorni scorsi, però mi interesserebbe avere più dettagli.
Per esempio: i consoli uccisi a Canne, ebbero una sepoltura
a parte? Chi era incaricato di cercare i resti?

3- Armi e armature venivano sepolte insieme ai morti oppure
venivano tolte e magari riciclate? Cioè, un centurione romano,
un cavaliere del medioevo e un fante della Vecchia Guardia di
Napoleone venivano sepolti in armatura e con le armi oppure no?

4- Gli archeologi hanno scavato spesso sui campi di battaglia
oppure si considera secondaria questa pratica? C'è mai stato
qualche ritrovamento importante? (cioè un ritrovamento che
ha permesso di modificare le conoscenze apprese dalle fonti
oppure di scoprire qualcosa di totalmente inaspettato)

5- Ammesso che si scavi sui campi di battaglia, sapreste dirmi più
o meno fino a quale anno si considera archeologia questa pratica?
Per esempio un archeologo avrebbe interesse nello scavare a
Waterloo? Ad Azincourt?

Ciao, F.
In hostem celerrime volo

[Mario]

Post by Francesco84
Spiego meglio la questione: un campo di battaglia in epoca
classica era sicuramente più limitato come estensione rispetto
ad uno della prima guerra mondiale, questo lo dice anche Keegan.
Però..
1- I morti venivano raccolti e sepolti anche in epoca classica?
Da chi? E quando si è cominciato?
2- Come venivano sepolti? In fosse comuni o singolarmente?
Qui risponde in parte il libro di Mosse di cui ho parlato nei
giorni scorsi, però mi interesserebbe avere più dettagli.
Per esempio: i consoli uccisi a Canne, ebbero una sepoltura
a parte? Chi era incaricato di cercare i resti?
3- Armi e armature venivano sepolte insieme ai morti oppure
venivano tolte e magari riciclate? Cioè, un centurione romano,
un cavaliere del medioevo e un fante della Vecchia Guardia di
Napoleone venivano sepolti in armatura e con le armi oppure no?
4- Gli archeologi hanno scavato spesso sui campi di battaglia
oppure si considera secondaria questa pratica? C'è mai stato
qualche ritrovamento importante? (cioè un ritrovamento che
ha permesso di modificare le conoscenze apprese dalle fonti
oppure di scoprire qualcosa di totalmente inaspettato)

Sollevi temi interessantissimi sui quali mi sono spesso rotto la
capoccia anch'io sui campi di battaglia rinascimentali per il Ducato di
Milano, particolarmente Agnadello,Pavia e Melegnano. Assieme ad altri
amici di un'associazione per la storia locale del Sud Milano battiamo da
anni con i metaldetector quei campi di battaglia e cerchiamo di
ricostruire la dinamica dei combattimenti,devo dire,con risultati
alterni e incerti. Molto più facile muoversi su quelli
risorgimentali,tipo Magenta, Montebello, etc.

Un'archeologia dei campi di battaglia da noi stanta ad affermarsi,mentre
nei paesi nordici e in UK ha cominciato a muovere i primi passi
Qui: http://web.ukonline.co.uk/glenn.foard/battlefield_archaeology_paper.htm
troverai una definizione esaurientedi archeologia dei campi di
battaglia, e qui :
http://www.brad.ac.uk/acad/archsci/depart/report97/towton.htm
un esempio pratico,la fossa comune di Towton, di come si indaga una
battaglia medioevale.
Qui: http://www.balticsww.com/napoleon_graves.htm c'è una descrizione di
una fossa comune napoleonica
In testi reperibili come le descrizioni della battaglia della Ghiara
d'Adda del 1509 appare come la spoliazione dei cadaveri fosse
addirittura PARTE della battaglia stessa,attività primaria dei soldati
vincitori e delle popolazioni locali che accorrevano come a una festa a
caccia di bottino. Il massacro di veneziani ad Agnadello attirò migliaia
di sciacalli da ogni dove al punto da determinare difficoltà ai forni di
Vailate,Pandino e Spino per riformirli di pane.
Ciò nonostante il campo di battaglia ti 'parla' facilmente anche a 500
anni di distanza a condizione,appunto, che sia calato in epoca in cui
l'arma da fuoco era diffusa. Nel Parco Visconteo di Pavia l'area dove
venne catturato Francesco I te la segnala la scia di palle spagnole del
1525 nei campi,indelebile anche con le arature e i terrazzamenti.
Sulla questione della giacitura delle armi nelle sepolture, è
praticamente da escludere per la pratica sistematica di spoliazione dei
cadaveri. Una volta col gruppo archeologico Lambro meridionale abbiamo
trovato una spada spezzata e l'umbone di uno scudoma era una sepoltura
longobarda. Un elmo spagnolo lo abbiamo trovato in Valtellina su un
campo trincerato ma era di pertinenza di un forte, il forte di Fuentes.
Una punta di fioretto all'Assietta, dello scontro del 1749; qualche
tendiarco romano, ghiande missili, roba di età imperiale. Verrettoni di
balestra in castelli medioevali, qualche volta. Della battaglia dei
Giganti a Melegnano, una palla di cannone francese in ferro. Il tutto in
quindici anni di ricerche.
I campi di battaglia rinascimentali,che conosco meglio,è vero che sono
più piccoli di quelli recenti, ma l'agricoltura moderna li ha talmente
smontati e rimontati per i terrazzamenti di risaia, per le
discariche,per i livellamenti postbellici con l'aratura a spacco,etc,
che temo interventi archeologici strutturati abbiano costi
sproporzionati alla resa e per quello in Italia nessuno ci investa.
Campo libero per il volontariato,però!
;-)
M.

[Mario]

Francesco84 wrote:
un campo di battaglia in epoca

Post by Francesco84
classica era sicuramente più limitato come estensione rispetto
ad uno della prima guerra mondiale, questo lo dice anche Keegan.
Però..
1- I morti venivano raccolti e sepolti anche in epoca classica?
Da chi? E quando si è cominciato?
2- Come venivano sepolti? In fosse comuni o singolarmente?
Qui risponde in parte il libro di Mosse di cui ho parlato nei
giorni scorsi, però mi interesserebbe avere più dettagli.
Per esempio: i consoli uccisi a Canne, ebbero una sepoltura
a parte? Chi era incaricato di cercare i resti?
3- Armi e armature venivano sepolte insieme ai morti oppure
venivano tolte e magari riciclate? Cioè, un centurione romano,
un cavaliere del medioevo e un fante della Vecchia Guardia di
Napoleone venivano sepolti in armatura e con le armi oppure no?
4- Gli archeologi hanno scavato spesso sui campi di battaglia
oppure si considera secondaria questa pratica? C'è mai stato
qualche ritrovamento importante? (cioè un ritrovamento che
ha permesso di modificare le conoscenze apprese dalle fonti
oppure di scoprire qualcosa di totalmente inaspettato)
5- Ammesso che si scavi sui campi di battaglia, sapreste dirmi più
o meno fino a quale anno si considera archeologia questa pratica?
Per esempio un archeologo avrebbe interesse nello scavare a
Waterloo? Ad Azincourt?

Sollevi temi interessantissimi sui quali mi sono spesso rotto la
capoccia anch'io sui campi di battaglia rinascimentali per il Ducato di
Milano, particolarmente Agnadello,Pavia e Melegnano. Assieme ad altri
amici di un'associazione per la storia locale del Sud Milano battiamo da
anni con i metaldetector quei campi di battaglia e cerchiamo di
ricostruire la dinamica dei combattimenti,devo dire,con risultati
alterni e incerti. Molto più facile muoversi su quelli risorgimentali,
tipo Magenta, Montebello, etc.

Un'archeologia dei campi di battaglia da noi sospetto stenti ad
affermarsi, mentre nei paesi nordici e in UK ha cominciato a muovere i
primi passi
Qui: http://web.ukonline.co.uk/glenn.foard/battlefield_archaeology_paper.htm
troverai una definizione esauriente di archeologia dei campi di
battaglia, e qui :
http://www.brad.ac.uk/acad/archsci/depart/report97/towton.htm
un esempio pratico,la fossa comune di Towton, di come si indaga un campo
di battaglia medioevale.
Qui: http://www.balticsww.com/napoleon_graves.htm c'è una descrizione
impressionante di una fossa comune napoleonica.
In testi facilmente reperibili tipo le descrizioni della battaglia della
Ghiara d'Adda del 1509 appare come la spoliazione dei cadaveri fosse
addirittura PARTE della battaglia stessa, attività primaria dei soldati
vincitori e delle popolazioni locali che accorrevano come a una festa a
caccia di bottino. Il massacro di veneziani ad Agnadello attirò migliaia
di sciacalli da ogni dove al punto da determinare difficoltà ai forni di
Vailate,Pandino e Spino per riformirli di pane.
Ciò nonostante il campo di battaglia ti 'parla' facilmente anche a 500
anni di distanza a condizione,appunto, che sia calato in epoca in cui
l'arma da fuoco era diffusa. Nel Parco Visconteo di Pavia l'area dove
venne catturato Francesco I te la segnala la scia di palle spagnole
'volate' del 1525 nei campi,indelebile anche con le arature e i
terrazzamenti (un'intero battaglione di moschettieri spagnoli appostati
sulla sponda della Vernavola che introducono apparentemente per la prima
volta il tiro cadenzato!).
Sulla questione della giacitura delle armi nelle sepolture collettive, è
secondo me praticamente da escludere per la pratica sistematica di
spoliazione dei cadaveri. Un elmo spagnolo lo abbiamo trovato in
Valtellina su un campo trincerato, era di pertinenza di un forte
milanese a difesa del Ducato, il forte di Fuentes.
Una punta di sciabola all'Assietta, dello scontro del 1749; qualche
tendiarco romano, ghiande missili, roba di età imperiale, erratica.
Verrettoni di balestra in castelli medioevali, qualche volta. Della
battaglia dei Giganti a Melegnano, una palla di cannone francese in
ferro. Il tutto in quindici anni di ricerche 'archeobelliche', in
riferimento alle armi.
I campi di battaglia rinascimentali,che conosco meglio, è vero che sono
più piccoli di quelli recenti, ma l'agricoltura moderna li ha talmente
smontati e rimontati per i terrazzamenti di risaia, per le discariche,
per i livellamenti postbellici con l'aratura a spacco,etc, che temo
interventi archeologici strutturati abbiano costi sproporzionati alla
resa e per quello in Italia immagino nessuno ci investa.
Campo libero per il volontariato,però!
;-)
M.

[Righel]

Post by Francesco84
Ciao a tutti,

[cut]
[ADMIN]
Il cross post per questo messaggio è stato autorizzato da Damnpuck per ICSM
e da me (sia pure in ritardo per le note vicende funerarie del mio PC :) )
per FISA.


--
Righel
___________________
Coordinatore di F.I.S.A.
free.it.scienza.archeologia

[Gianfranco Cimino]

Post by Francesco84
Ciao a tutti,
omissis
Però..
1- I morti venivano raccolti e sepolti anche in epoca classica?
Da chi? E quando si è cominciato?
2- Come venivano sepolti? In fosse comuni o singolarmente?

Per brevità parliamo solo del periodo pagano
Le onoranze funebri ai morti in battaglia erano un dovere morale sia per
i Greci che per i Romani, ma penso che i cadaveri non venissero sepolti,
ma bruciati, onestamente però non ne sono certo.

Post by Francesco84
Qui risponde in parte il libro di Mosse di cui ho parlato nei
giorni scorsi, però mi interesserebbe avere più dettagli.
Per esempio: i consoli uccisi a Canne, ebbero una sepoltura
a parte? Chi era incaricato di cercare i resti?

Domanda difficile, penso rientrasse tra i doveri imposti dalla pietas ai
soldati; il caso di Canne poi è particolare, visto che il campo rimase
in mano ai Cartaginesi.
Forse Livio dice qualcosa a proposito.

Post by Francesco84
3- Armi e armature venivano sepolte insieme ai morti oppure
venivano tolte e magari riciclate? Cioè, un centurione romano,
un cavaliere del medioevo e un fante della Vecchia Guardia di
Napoleone venivano sepolti in armatura e con le armi oppure no?

Per l'antichità classica penso venissero riciclate o usate come trofei,
appese nei templi ecc.
e non mi risulta che le armi venissero sepolte coi morti.
ma questo non è vero per i popoli barbari contemporanei.

Post by Francesco84
4- Gli archeologi hanno scavato spesso sui campi di battaglia
oppure si considera secondaria questa pratica? C'è mai stato
qualche ritrovamento importante? (cioè un ritrovamento che
ha permesso di modificare le conoscenze apprese dalle fonti
oppure di scoprire qualcosa di totalmente inaspettato)

Gli archeologi fanno quello che possono, ma di alcuni campi di battaglia
non si è ancora sicuri al 100%.
Comunque, siccome in epoca classica si cercava di tributare sempre gli
onori funebri, e le armi venivano in genere recuperate, non credo ci sia
moltissimo da recuperare.
I monumenti funebri eretti sul posto sono un'altra cosa

Post by Francesco84
5- Ammesso che si scavi sui campi di battaglia, sapreste dirmi più
o meno fino a quale anno si considera archeologia questa pratica?
Per esempio un archeologo avrebbe interesse nello scavare a
Waterloo? Ad Azincourt?

Provo a risponderti quasi a caso, so che ad Azincourt hanno recuperato
frecce et similia, a Waterloo non penso ci siano campagne di scavo
organizzate (almeno non ancora), ma qualche entusiasta ci avrà provato a
recuperare qualcosa.

Ciao
Gianfranco

[claudio nerone]

Post by Gianfranco Cimino

Post by Francesco84
Ciao a tutti,
omissis
Però..
1- I morti venivano raccolti e sepolti anche in epoca classica?
Da chi? E quando si è cominciato?
2- Come venivano sepolti? In fosse comuni o singolarmente?

Per brevità parliamo solo del periodo pagano
Le onoranze funebri ai morti in battaglia erano un dovere morale sia per
i Greci che per i Romani, ma penso che i cadaveri non venissero sepolti,
ma bruciati, onestamente però non ne sono certo.

Nella valle ad occidente di Tuoro, vicino al lago Trasimeno sono stati
ritrovati i resti di una struttura romana destinata ad inglobare due
"ustrini", pozzi per la cremazione dei caduti, e, a breve distanza, un
piccolo ipogeo* di fattura etrusca. I resti dei 10 mila caduti romani
della battaglia del Trasimeno vennero quindi cremati negli ustrini e
poi riposti nell'ipogeo.

Nel 280 a.C., dopo la vittoriosa battaglia di Eraclea contro i romani,
Pirro, con cavalleresca generosità, incenerì oltre ai suoi 4.000
caduti anche i cadaveri dei 7.000 legionari rimasti sul terreno.


* Ipogeo: costruzione o ambiente sotterraneo, per lo più adibito a
sepolcro, tipico dell'arte funeraria etrusca.

[Francesco84]

Rispondo a tutti.

PARTE TECNICA: seguendo le istruzioni che mi hanno dato ho impostato
il follow-up su it.cultura.storia.militare e
free.it.scienza.archeologia. Se volete continuare a discutere su tutti
e due i newsgroup DOVETE impostare a vostra volta il follow-up come
me, altrimenti interviene il programma automatico di moderazione e
spedisce tutti gli articoli successivi al vostro su un solo newsgroup.
Io vi pregherei di farlo, perchè la discussione secondo me è
interessante per tutti e due i gruppi. Se non siete capaci, fatevi
spiegare come si fa. ^_^

RISPOSTA: ho letto tutte le risposte.
Vi ringrazio, come al solito siete gentilissimi. ^_^

Il mio primo post è nato da una domanda molto stupida. Leggendo della
battaglia di Pirro e poi della battaglia di Canne mi sono chiesto: ma
quando Pirro e Annibale hanno lasciato l'Italia si sono portati dietro
gli elefanti o li hanno lasciati sulla spiaggia? E gli elefanti morti
in battaglia, li hanno sepolti o li hanno lasciati dov'erano? (magari
se li sono pure fatti alla griglia) ^_^ E così mi immaginavo un
contadino che qualche secolo dopo si mette ad arare il campo con il
suo nuovissimo aratro di ferro e tutto all'improvviso si trova davanti
il teschio di un elefante. Chissà che avrà pensato! ^_^

Ma lasciando da parte gli elefanti, credo sia ragionevole ipotizzare
che probabilmente in giro per il nostro paese ci sono un sacco di armi
sepolte nei terreni in cui, secoli o millenni fa, si combatterono le
battaglie. Più o meno un anno fa avevo letto del ritrovamento di una
parte di gladio (se ricordo giusto) su un argine del Metauro. Se
questo reperto è uscito fuori da solo, vuol dire che scavando con un
pò di attenzione si potrebbe trovare altro.

Poi ho anche pensato questo: al di là del ritrovamento dei reperti,
che comunque di per sè è già interessante, scavare sui campi di
battaglia potrebbe servire, se non altro, a trovare con precisione il
luogo in cui la battaglia si è combattuta e magari in qualche caso a
ricostruirne le varie fasi.

Qualcuno di voi ha scritto (scusatemi, non ricordo chi è stato) che di
molti campi di battaglia non si conosce l'esatta ubicazione. Se non
sbaglio i modi per scoprirla sono soltanto due: mettersi a spulciare
le fonti sperando di trovare una indicazione precisa (ma immagino che
questo sia già stato fatto molte volte) oppure prendere una pala e
iniziare a scavare nei luoghi più "probabili".

Certo, se parliamo di Canne l'impresa è un pochettino difficile visto
che non credo sia rimasto molto di quello scontro (magari qualche osso
di elefante?) ^_^, però avvicinandosi ai nostri giorni la ricerca
dovrebbe essere meno incerta e più fruttuosa.

Per esempio: dal '500 in poi su tutti i campi di battaglia che si
rispettino dovrebbe essere stata usata l'artiglieria. Possibile che
non si trovi nulla? I cannoni dell'epoca sparavano palle di ferro o di
pietra che non sono esattamente facili da rimuovere nè si logorano
tanto in fretta. Mario ne ha accennato nella sua risposta. Riguardo
alla dinamica di una battaglia penso che il ritrovamento di armi o
comunque di segni dello scontro potrebbe aiutare anche a comprendere
esattamente come la battaglia si è svolta. E infatti proprio per
questo ho domandato se non fosse mai successo qualcosa di simile in
seguito a qualche ritrovamento.

C'è infine un'ultima questione, secondo me la più importante, e
riguarda la sepoltura dei morti. E' possibile che io sia rimasto
troppo influenzato da Mosse ma credo che dalle modalità attraverso cui
il cadavere di un soldato viene trattato sia possibile scoprire
qualche cosa in più sul periodo che si sta studiando. Per esempio:
durante e dopo la IGM tutti i caduti ritrovati sono stati tumulati con
dignità (vi risparmio i motivi, finirei OT su FISA).

Prima del XX secolo le cose stavano ben diversamente. Lo stesso Mosse
citando non ricordo chi parla di un cumulo di cadaveri di fanti della
Vecchia Guardia di Napoleone, quindi truppe scelte non semplice carne
da cannone, abbandonati a marcire nel cortile di una fattoria a
distanza di diversi giorni dalla battaglia di Waterloo. (prendete con
le molle le indicazioni precise, non ho la possibilità di controllare
dal libro).

Se torniamo ancora più indietro nel passato vediamo che i cavalieri
medievali venivano sepolti in armi e armatura per evidenziarne lo
status mentre la fanteria reclutata nel feudo o i mercenari arruolati
per l'occasione venivano lasciati a imputridire oppure venivano
gettati in fosse comuni, senza tanti riguardi. Ricordo, ma dannazione
non mi viene in mente in quale libro, di aver letto di una battaglia
del medioevo o prima età moderna: l'autore raccontava come aneddoto il
fatto che a causa del troppo caldo (era estate) i cadaveri dei
cavalieri non erano stati nè raccolti, nè spogliati delle armature:
così i contadini del luogo avevano scavato una enorme
fossa comune e vi avevano gettato dentro tutti i morti. (se ritrovo il
libro vi do la citazione esatta)

Nel periodo classico, stando a quel che dice Gianfranco "Le onoranze
funebri ai morti in battaglia erano un dovere morale sia per i Greci
che per i Romani, ma penso che i cadaveri non venissero sepolti, ma
bruciati, onestamente però non ne sono certo."

Non c'è quindi un cambiamento? E da questo cambiamento non si
potrebbe arrivare a definire con più esattezza quale ruolo ricoprisse
il soldato (o i diversi tipi di soldato) all'interno della società?
Poi ci sarebbe da discutere sull'influsso della religione (è cambiato
qualcosa con il cristianesimo? e gli infedeli come trattavano i
soldati morti?) però il discorso diventerebbe ancora più complicato.

Come avete visto ho soltanto domande e nessuna risposta ^_^ e non per
nulla sono venuto a chiedere informazioni sui forum. Da quel che ho
visto però l'argomento mi sembra abbastanza marginale o poco
interessante per i ricercatori.. però a me sinceramente sembra strano
che nessuno abbia scritto su queste cose.

Ciao, F.
In hostem celerrime volo

[Dott. Piergiorgio]

Post by Francesco84
di aver letto di una battaglia
del medioevo o prima età moderna: l'autore raccontava come aneddoto il
fatto che a causa del troppo caldo (era estate) i cadaveri dei
così i contadini del luogo avevano scavato una enorme
fossa comune e vi avevano gettato dentro tutti i morti.

Anch' io ho letto di una cosa del genere,non ricordo dove, forse su
scientific american, di questo fatto, e diceva di come, sulla base delle
cronache dell' epoca, fecero scavi nel sito della Battaglia in questione
(mi pare in Pomerania o in scandinavia) recuperando cosi' forse la più
grande quantità di reperti archeologico-militari mai effettuata.

Forse stiamo parlando della stessa fonte.

Saluti,
Dott. Piergiorgio

[Francesco84]

Il Mon, 02 Feb 2004 19:52:22 GMT, "Dott. Piergiorgio"

Post by Dott. Piergiorgio
Anch' io ho letto di una cosa del genere,non ricordo dove, forse su

L'ho trovata: Visby 1361.
Dovrebbe essere proprio quella di cui hai letto anche tu.

Ciao, F.
In hostem celerrime volo

[Mario]

Post by Francesco84
Per esempio: dal '500 in poi su tutti i campi di battaglia che si
rispettino dovrebbe essere stata usata l'artiglieria. Possibile che
non si trovi nulla? I cannoni dell'epoca sparavano palle di ferro o di
pietra che non sono esattamente facili da rimuovere nè si logorano
tanto in fretta. Mario ne ha accennato nella sua risposta. Riguardo
alla dinamica di una battaglia penso che il ritrovamento di armi o
comunque di segni dello scontro potrebbe aiutare anche a comprendere
esattamente come la battaglia si è svolta. E infatti proprio per
questo ho domandato se non fosse mai successo qualcosa di simile in
seguito a qualche ritrovamento.

Certo che si. Ma con esiti talvolta paradossali.Per esempio 6 palle di
cannone sparate nell'assedio di Pavia del 1525 sono state conficcate a
forma di croce come dedica per la battaglia a S.Maria delle Grazie a
MANTOVA, a oltre 100 km di distanza! Palle sparate durante le 5 Giornate
a Milano si trovano murate con lapide ricordo in corso di Porta Romana;
a Montebello ne hanno murata una su una chiesa lungo la statale per
Voghera. Palle da catapulta in pietra grandi come un cocomero dei vari
assedii del XIV secolo al Castello di Milano sono tuttora impilate nel
fossato. Barilotti da battifolle in selce (una catapulta trecentesca)
utilizzati nell'assedio di Montemassi reso famoso dal celebre affresco
di Guidoriccio da Fogliano di Simone Martini sono utilizzati dagli
abitanti dello splendido paese maremmano come portafiori e visibili in
moltissime abitazioni.
M.

[Ball]

Post by Francesco84
Il mio primo post è nato da una domanda molto stupida. Leggendo della
battaglia di Pirro e poi della battaglia di Canne mi sono chiesto: ma
quando Pirro e Annibale hanno lasciato l'Italia si sono portati dietro
gli elefanti o li hanno lasciati sulla spiaggia?

Il problema non si poneva: i pachidermi erano già morti da un pezzo!!
E la decomposizione organica non fa sconti nemmeno agli elefanti. :)

Post by Francesco84
che probabilmente in giro per il nostro paese ci sono un sacco di armi
sepolte nei terreni in cui, secoli o millenni fa, si combatterono le
battaglie.

A questo proposito ricordo che mentre facevo delle ricerche per saperne di
più sul punto di passaggio di Annibale sulle Alpi, mi dicevo che sarebbe
stato sufficiente trovare qualche scheletro punico o qualche arma persa
durante il passaggio: delusione massima fu per me leggere che a distanza di
2200 anni, il ferro se n'era ormai andato in ruggine. Bisogna che le armi
sepolte trovino delle condizioni particolarmente adatte per la loro
conservazione e nel caso del passaggio delle Alpi dovremmo avere la fortuna
di trovare un corpo ibernato, come succede per gli alpinisti in Tibet.

Post by Francesco84
Poi ho anche pensato questo: al di là del ritrovamento dei reperti,
che comunque di per sè è già interessante, scavare sui campi di
battaglia potrebbe servire, se non altro, a trovare con precisione il
luogo in cui la battaglia si è combattuta e magari in qualche caso a
ricostruirne le varie fasi.

Mmmh, non credere che non l'abbiano già fatto; si possono avere dei buoni
risultati se si tratta di assedi (vedi Alesia e Masada) o comunque di città
o località rinforzate di murature o sostegni che durano nel tempo e che
hanno subito un attacco (all'opposto, però, di Cartagine o Sparta ben poco è
rimasto); quanto alle battaglie campali tutto dipende dal tipo di terreno,
la sua composizione, la sua microfauna, insomma tutte quelle componenti che
compartecipano alla decomposizione organica: insomma del corpo umano rimane
ben poco, in pratica solo le ossa. Capirai che a distanza di 2000 anni, se
non ci sono le descrizioni delle fonti, non è che ci possano aiutare molto
vi resti di soldati morti sul campo di battaglia per capire l'andamento
della stessa: ci sono comunque delle indicazioni che derivano dai
ritrovamenti, ad esempio si può capire dal modo in cui sono sparpagliati gli
scheletri sull'ipotetico campo di battaglia se si è trattato di una lotta
all'ultimo sangue, fila contro fila, oppure di un inseguimento con uno dei
due eserciti in rotta.

Post by Francesco84
Qualcuno di voi ha scritto (scusatemi, non ricordo chi è stato) che di
molti campi di battaglia non si conosce l'esatta ubicazione. Se non
sbaglio i modi per scoprirla sono soltanto due: mettersi a spulciare
le fonti sperando di trovare una indicazione precisa (ma immagino che
questo sia già stato fatto molte volte) oppure prendere una pala e
iniziare a scavare nei luoghi più "probabili".

Eh, eh, sperando che nel frattempo non si abbiano costruito sopra
un'autostrada....
Comunque, scherzi a parte, il lavoro dell'archeologo non è molto facile:
dobbiamo ricordarci che la sua è un'operazione irreversibile. Il metodo
statigrafico permette di distinguere con precisione i differenti strati di
determinare la loro successione e di tentare di stabilire una cronologia.
Bisogni seguito registrarne, con grande precisione, giorno per giorno, i
risultati ottenuti, gli oggetti rinvenuti, i dati apparsi nel corso dello
scavo. Il cantiere di scavo è come un libro, l'archeologo ne deve sfogliare
le pagine in modo attento e delicato, in quanto sà che potrà farlo una volta
sola.
Come capirai non è sufficiente prendere una pala ed iniziare scavare nei
luoghi più probabili....

Post by Francesco84
Certo, se parliamo di Canne l'impresa è un pochettino difficile visto
che non credo sia rimasto molto di quello scontro (magari qualche osso
di elefante?) ^_^,

Direi che l'impresa è impossibile, se non altro perché a Canne di elefanti
non ce n'erano: l'ultimo si è spento dopo la battaglia del Trebbia.... :)

Post by Francesco84
Per esempio: dal '500 in poi su tutti i campi di battaglia che si
rispettino dovrebbe essere stata usata l'artiglieria. Possibile che
non si trovi nulla?

Ma fammi capire: chi ha detto che non si trova nulla??

Post by Francesco84
Ricordo, di aver letto di una battaglia
del medioevo o prima età moderna: l'autore raccontava come aneddoto il
fatto che a causa del troppo caldo (era estate) i cadaveri dei
così i contadini del luogo avevano scavato una enorme
fossa comune e vi avevano gettato dentro tutti i morti. (se ritrovo il
libro vi do la citazione esatta)

Beh, casi come questi credo ce ne siano bizzeffe.

Post by Francesco84
Nel periodo classico, stando a quel che dice Gianfranco "Le onoranze
funebri ai morti in battaglia erano un dovere morale sia per i Greci
che per i Romani, ma penso che i cadaveri non venissero sepolti, ma
bruciati, onestamente però non ne sono certo."

Sì è vero, venivano normalmente accatastati su enormi pire, quindi bruciati:
in alcuni casi come gli ustrini del Trasimeno, si trattava di fosse sopra le
quali venivano posti tronchi d'albero sui quali venivano messi i cadaveri;
si dava quindi fuoco da una bocchetta laterale, che serviva per l'areazione,
in modo che man mano i corpi bruciavano, precipitavano nella fossa che era
così pronta per accogliere altri tronchi e cadaveri.

--
A. Ball

[Francesco84]

Post by Ball

Post by Francesco84
Il mio primo post è nato da una domanda molto stupida. Leggendo della
battaglia di Pirro e poi della battaglia di Canne mi sono chiesto: ma
quando Pirro e Annibale hanno lasciato l'Italia si sono portati dietro
gli elefanti o li hanno lasciati sulla spiaggia?

Il problema non si poneva: i pachidermi erano già morti da un pezzo!!
E la decomposizione organica non fa sconti nemmeno agli elefanti. :)

Però le zanne e le ossa si potrebbero ancora trovare in giro. ^_^
A parte gli scherzi, non sapevo che Pirro e Annibale avessero già
perso tutti gli elefanti prima di ripartire. Brizzi non lo dice. Visto
che ti vedo informato sulla sorte dei pachidermi posso chiederti se
sai più o meno quanti ne avevano portati e se morirono tutti in
battaglia oppure per stenti o cose simili? Ma la pelle di un elefante
è vulnerabile ad una freccia? Io pensavo che i romani li avessero
spaventati con il fuoco, non che fossero riusciti ad abbatterli tutti.

Post by Ball
Bisogna che le armi sepolte trovino delle condizioni particolarmente adatte
per la loro conservazione e nel caso del passaggio delle Alpi dovremmo avere
la fortuna di trovare un corpo ibernato, come succede per gli alpinisti in Tibet.

Chissà, magari adesso che si stanno ritirando i ghiacciai salta fuori
qualcosa. Altra domanda: ma la strada esatta che percorse Annibale per
passare le Alpi è conosciuta con certezza?

Post by Ball
ritrovamenti, ad esempio si può capire dal modo in cui sono sparpagliati gli
scheletri sull'ipotetico campo di battaglia se si è trattato di una lotta
all'ultimo sangue, fila contro fila, oppure di un inseguimento con uno dei
due eserciti in rotta.

Intendevo proprio questo, solo che non l'ho scritto per pigrizia. ^_^

Post by Ball
Direi che l'impresa è impossibile, se non altro perché a Canne di elefanti
non ce n'erano: l'ultimo si è spento dopo la battaglia del Trebbia.... :)

In effetti ho preso una cantonata. E dire che ho anche visto lo
schemino della battaglia di Canne, con il centro che arretra etc, e in
effetti di elefanti proprio non ce ne stavano. Magari Annibale ne
teneva uno cucciolo all'accampamento come animale da compagnia. ^_^

Post by Ball

Post by Francesco84
Per esempio: dal '500 in poi su tutti i campi di battaglia che si
rispettino dovrebbe essere stata usata l'artiglieria. Possibile che
non si trovi nulla?

Ma fammi capire: chi ha detto che non si trova nulla??

Nessuno, l'ho pensato io. Ho cercato dei testi sull'archeologia dei
campi di battaglia ma non ho trovato nulla. Ne ho dedotto che la
questione non sia stata affrontata con particolare interesse. Tu
conosci qualche libro?

Post by Ball
Beh, casi come questi credo ce ne siano bizzeffe.

Stando a quel che ho trovato (guarda nell'altro messaggio) questo è
uno dei più casi più eclatanti, per numero di uomini e per materiale
ritrovato. Per quel che ne so di solito i cavalieri medievali venivano
sepolti in armatura oppure prima di essere gettati nelle fosse comuni
venivano spogliati di ogni oggetto di valore.

Post by Ball
in alcuni casi come gli ustrini del Trasimeno, si trattava di fosse sopra le

Per caso sai come andò a Canne? I romani bruciarono anche lì i morti
pur avendo lasciato il campo ad Annibale? E i consoli furono
recuperati?

Grazie per tutte queste informazioni! ^_^

Ciao, F.
In hostem celerrime volo

[claudio nerone]

Post by Francesco84
Però le zanne e le ossa si potrebbero ancora trovare in giro. ^_^
A parte gli scherzi, non sapevo che Pirro e Annibale avessero già
perso tutti gli elefanti prima di ripartire. Brizzi non lo dice. Visto
che ti vedo informato sulla sorte dei pachidermi posso chiederti se
sai più o meno quanti ne avevano portati e se morirono tutti in
battaglia oppure per stenti o cose simili? Ma la pelle di un elefante
è vulnerabile ad una freccia? Io pensavo che i romani li avessero
spaventati con il fuoco, non che fossero riusciti ad abbatterli tutti.

Pirro sbarcò in Italia nel 280 a.C. portando con sé 50 elefanti.
Quando nel 275, dopo la sconfitta di Benevento, se ne tornò in Epiro,
ne rimanevano vivi solo pochi esemplari.

[Ball]

Post by Francesco84
Però le zanne e le ossa si potrebbero ancora trovare in giro. ^_^
A parte gli scherzi, non sapevo che Pirro e Annibale avessero già
perso tutti gli elefanti prima di ripartire. Brizzi non lo dice. Visto
che ti vedo informato sulla sorte dei pachidermi posso chiederti se
sai più o meno quanti ne avevano portati e se morirono tutti in
battaglia oppure per stenti o cose simili? Ma la pelle di un elefante
è vulnerabile ad una freccia? Io pensavo che i romani li avessero
spaventati con il fuoco, non che fossero riusciti ad abbatterli tutti.

Francesco84,

ne portò 37 e tutti passarono indenni le Alpi, ma per assurdo non fu quello
il momento più critico. Polibio riporta le difficoltà che incontrarono i
cartaginesi nell'attraversamento del Rodano, per effettuare il quale furono
costruite delle pseudo-chiatte ricoperte di terra, di erba e di arbusti in
modo da ingannare i pachidermi.
Annibale riuscì ad usarli solo nella battaglia del Trebbia: purtroppo gli
animali ebbero gravi problemi circolatori; lo sbalzo di temperatura e di
pressione, minarono la salute degli animali che, uno alla volta, giunti
nella pianura cominciarono ad ammalarsi fino a morire. In pratica gli
animali si spensero lentamente, quindi in niente abbattimenti in stile
Pirro!
Devi pensare che un elefante a 2000 m è un fatto contro natura, ansimavano
da far spavento, devono trascinarsi 5 t di peso, e lo sforzo polmonare
diventa terribile: l'ultimo a morire fu Suru.

Post by Francesco84
Chissà, magari adesso che si stanno ritirando i ghiacciai salta fuori
qualcosa. Altra domanda: ma la strada esatta che percorse Annibale per
passare le Alpi è conosciuta con certezza?

Per niente. Ci sono alcune teorie, ma non sono state provate, nel senso che
non si è trovata traccia di passaggio punico (quindi niente scheletri,
niente armature, niente di niente!); ci sono state delle ricostruzioni - una
anche italiana nel 1985 - che partendo da Sagunto e seguendo le indicazioni
di Polibio hanno cercato il punto esatto di passaggio attraverso le Alpi.
Lo storico Polibio elenca quattro passi alpini che erano molto noti ai suoi
tempi, ma non precisa in modo inequivocabile.
Ammiano, viceversa, assegna ad Annibale una via "mai prima di lui tentata".
Tu capirai che, se anche gli antichi avevano dei dubbi, gli stessi dubbi li
abbiamo noi e amplificati dalla distanza temporale: e questo si riflette sul
numero delle proposte.
Giusto per farti capire la complessità della cosa, ti faccio l'elenco
nominale dei colli che vengono riconosciuti come il punto in cui transitò
Annibale:
- colle di Tenda
- colle delle Traversette
- colle di Bousson
- colle del Monginevro
- colle della Scala
- colle del Moncenisio
- colle dell'Autaret
- colle di Arnaz
- colle del piccolo San Bernardo
- colle del gran San Bernardo
- colle del Clapier
- colle del Savine Coche
- colle del Mayt
- colle del Sestrière
Come vedi c'è solo l'imbarazzo della scelta!!
Comunque se la cosa interessa, potrei postare qualcosa a riguardo, anche i
ritrovamenti di zanne d'elefante che mi sembra che ti stiano molto a
cuore.... :)

Post by Francesco84

Post by Ball
Direi che l'impresa è impossibile, se non altro perché a Canne di
elefanti non ce n'erano: l'ultimo si è spento dopo la battaglia del
Trebbia.... :)

In effetti ho preso una cantonata. E dire che ho anche visto lo
schemino della battaglia di Canne, con il centro che arretra etc, e in
effetti di elefanti proprio non ce ne stavano. Magari Annibale ne
teneva uno cucciolo all'accampamento come animale da compagnia. ^_^

Suru, per l'appunto, anche se non propriamente un cucciolo....

Post by Francesco84
Nessuno, l'ho pensato io. Ho cercato dei testi sull'archeologia dei
campi di battaglia ma non ho trovato nulla. Ne ho dedotto che la
questione non sia stata affrontata con particolare interesse. Tu
conosci qualche libro?

Avevo "intercettato" un libro in francese che trattava i ritrovamenti, sia
di materiali che di resti umani, effettuati in Francia nel dopoguerra.
Purtroppo non sò dirti se esista una pubblicistica che raccolga tutti i
ritrovamenti (sarebbe impossibile), di sicuro puoi trovare in rete o come
articolo specifico di qualche rivista storica o archeologica, il racconto di
singoli ritrovamenti, come a Vilnius.

Post by Francesco84

Post by Ball
Sì è vero, venivano normalmente accatastati su enormi pire, quindi
bruciati: in alcuni casi come gli ustrini del Trasimeno, si trattava di
fosse sopra le

Per caso sai come andò a Canne? I romani bruciarono anche lì i morti
pur avendo lasciato il campo ad Annibale? E i consoli furono
recuperati?

A Canne furono i cartaginesi a bruciare e seppellire i loro morti, lasciando
i corpi dei romani dove si trovavano, mentre al console Emilio Paolo fu
riservata una degna sepoltura.
Varrone era ovviamente fuggito.

--
A. Ball

[Manu]

"Ball" wrote:
[cut]

Scusate l'intervento che dimostra la mia palese ingoranza in materia!

Post by Ball
- colle del Sestrière

Effettivamente al Sestriere (se la memoria non mi inganna) c'è una targa che
afferma che Annibale passò di li. Mi sa che hanno avuto un eccesso di
presunzione ma non mi stupisce, li se la tirano tutti! : )

Emanuele
---------------------------------------------------------------
www.icsm.it - It.Cultura.Storia.Militare on line
www.arpnet.it/assam - Associazione per gli Studi di Storia e Architettura
Militare - Museo Forte Bramafam

[Ball]

"Manu" <***@tin.it> ha scritto nel messaggio

| Effettivamente al Sestriere (se la memoria non mi inganna) c'è una targa
| che afferma che Annibale passò di li. Mi sa che hanno avuto un eccesso di
| presunzione ma non mi stupisce, li se la tirano tutti! : )

Tranquillo, mi risulta che non è l'unica targa presente nelle Alpi.... :)

--
A. Ball

[mino]

Post by Manu
Effettivamente al Sestriere (se la memoria non mi inganna) c'è una targa che
afferma che Annibale passò di li. Mi sa che hanno avuto un eccesso di
presunzione ma non mi stupisce, li se la tirano tutti! : )

Non è eccesso di presunzione, ma una testimonianza della spedizione Annibale
85, curata dal compianto professor Edoardo Garello e da Massimo Centini: una
ricerca che percorse i colli del settore Val Chisone Valle di Susa alla
scoperta (vana) del passaggio di Annibale. Il tutto fu raccolto in una
mostra che si tenne al Salone della Montagna nell'autunno di quell'anno e
nel libro di Centini "Sulle orme di Annibale" (edizioni il Punto).
Alla fine del percorso i ricercatori vollero fissare nei luoghi interessati
alcune targhe o incisioni che rappresentano un elefante e recano la dicitura
A 85 (Annibale 85). L'elenco di queste targhe è riportato nel testo di
Centini.
Una curiosità rispetto agli elefanti: il comandante partigiano Maggiorino
Marcellin rivelò a Centini in un'intervista che durante la guerra vennero
alla luce al Colle del Sestriere, nei pressi del lago Losetta, che ora non
esiste più, una o due zanne di elefante e alcuni reperti archeologici molto
interessanti (di cui Centini parla nel libro). Tali reperti andarono però
smarriti nel corso di un rastrellamento nazista e non furono più ritrovati.
Naturalmente non è la prova del passaggio di Annibale, perché tutti e 37
elefanti passarono indenni le Alpi, però testimonia l'uso del Sestriere come
punto di passaggio anche in quel periodo.
Il ritrovamento venne confermato anche a me dallo stesso Marcellin, nel
corso di un nostro incontro. Sulla base dei suoi ricordi egli fece anche un
disegno dei reperti che poi Centini pubblicò sul suo libro.
A questo punto non mi resta che rimandarvi alla lettura di questo testo,
potrà chiarvi un po' di più le idee sul passaggio di Annibale, anche se non
vi è nessuna certezza ancora oggi sull'effettivo colle usato, anzi le ultime
ipotesi propendono per una serie di più passaggi frazionati in un'area che
comprende la Val Argentera (Colle Mayt) e la Valle di Susa (Colle
Savine-Coche, presso il ColleClapier al Moncenisio).
Chi lo saprà mai?

Mauro

[Ball]

"mino" <***@tin.it> ha scritto nel messaggio

| Non è eccesso di presunzione, ma una testimonianza della spedizione
| Annibale 85, curata dal compianto professor Edoardo Garello e da Massimo
| Centini: una ricerca che percorse i colli del settore Val Chisone Valle
| di Susa alla scoperta (vana) del passaggio di Annibale.
[SNIP]

Ecco, così mi hai rovinato il prossimo post.... :)
Scherzo, ovviamente, perchè il libro che tu citi l'ho anch'io ed è una vera
miniera di informazioni.

--
A. Ball

[Manu]

Post by mino
Non è eccesso di presunzione, ma una testimonianza della spedizione Annibale
85, curata dal compianto professor Edoardo Garello e da Massimo Centini: una
ricerca che percorse i colli del settore Val Chisone Valle di Susa alla
scoperta (vana) del passaggio di Annibale.

Si ma io scherzavo! : )

Post by mino
Una curiosità rispetto agli elefanti: il comandante partigiano Maggiorino
Marcellin rivelò a Centini in un'intervista che durante la guerra vennero
alla luce al Colle del Sestriere, nei pressi del lago Losetta, che ora non
esiste più, una o due zanne di elefante e alcuni reperti archeologici molto
interessanti (di cui Centini parla nel libro).

Ecco uno degli quegli strani intrecci della storia. Un comandante partigiano
che nel '44 ritrova delle zanne e Annibale.

Post by mino
A questo punto non mi resta che rimandarvi alla lettura di questo testo,
potrà chiarvi un po' di più le idee sul passaggio di Annibale, anche se non
vi è nessuna certezza ancora oggi sull'effettivo colle usato, anzi le ultime
ipotesi propendono per una serie di più passaggi frazionati in un'area che
comprende la Val Argentera (Colle Mayt) e la Valle di Susa (Colle
Savine-Coche, presso il ColleClapier al Moncenisio).
Chi lo saprà mai?

Beh, dal Colle del Mayt mi sembra difficile primo perchè è veramente angusto
come passaggio secondo perchè è davvero in alto e terzo perchè è davvero
ripido. Non me la vedo la discesa di un elefante.

Emanuele
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[mino]

Post by Manu
Si ma io scherzavo! : )

Non preoccuparti Emanuele, lo sapevo che era una battuta : )
Mi sono sentito in dovere di precisare alcune cose perché pensavo che non
conoscevate la spedizione di Annibale 85, alla quale, forse questa non la
sai, ha partecipato anche l'amico Beppe Ronco!

Post by Manu
Beh, dal Colle del Mayt mi sembra difficile primo perchè è veramente angusto
come passaggio secondo perchè è davvero in alto e terzo perchè è davvero
ripido. Non me la vedo la discesa di un elefante.

Anche io sono molto perplesso. Ho forti dubbi anche sul savine-Coche, vicino
al Clapier, ma qui abbiamo almeno l'indizio della strada romana, questa è
reale e il passaggio veniva usato dai romani per attraversare le Alpi, anche
se era secondario rispetto al Monginevro. Le tracce della strada romana del
Savine sono ancora oggi visibili, ma interrotte da una grande frana
(probabilmente quella che nell'VIII secolo d.C. spinse a cambiare
itinerario, valicando il vero Colle del Moncenisio).
E' un vero rompicapo!

Mauro

Post by Manu
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[Ball]

"mino" <***@tin.it> ha scritto nel messaggio

| Mi sono sentito in dovere di precisare alcune cose perché pensavo che non
| conoscevate la spedizione di Annibale 85, alla quale, forse questa non la
| sai, ha partecipato anche l'amico Beppe Ronco!

E hai fatto benissimo.
Ma forse non sai che in icsm c'è una fazione punica ed anche una romana -
oddio, adesso, con la moderazione, le fazioni si sono sparse in giro - e
quindi noi filo-punici cerchiamo spesso di rinverdire i fasti del ns
barcide.

--
A. Ball

[Manu]

Post by mino
Non preoccuparti Emanuele, lo sapevo che era una battuta : )
Mi sono sentito in dovere di precisare alcune cose perché pensavo che non
conoscevate la spedizione di Annibale 85, alla quale, forse questa non la
sai, ha partecipato anche l'amico Beppe Ronco!

Infatti non lo sapevo! Di storia punica so poco....beh, anche di quella
romana in fondo! : )
Lo dico per par condicio altrimenti potrebbe scattare la vendetta del punico
di icsm! ; )

Post by mino
Anche io sono molto perplesso.

Eh beh, ci credo! E' impossibile che degli elefanti siano potuti passare di
li.

Post by mino
Ho forti dubbi anche sul savine-Coche, vicino
al Clapier, ma qui abbiamo almeno l'indizio della strada romana, questa è
reale e il passaggio veniva usato dai romani per attraversare le Alpi, anche
se era secondario rispetto al Monginevro. Le tracce della strada romana del
Savine sono ancora oggi visibili, ma interrotte da una grande frana
(probabilmente quella che nell'VIII secolo d.C. spinse a cambiare
itinerario, valicando il vero Colle del Moncenisio).

Beh, se c'era una strada romana è un altro discorso.


Emanuele
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[Mario]

mino wrote:
Le tracce della strada romana del

Post by mino
Savine sono ancora oggi visibili, ma interrotte da una grande frana
(probabilmente quella che nell'VIII secolo d.C. spinse a cambiare
itinerario, valicando il vero Colle del Moncenisio).

Sei sicuro che la strada romana esistesse già PRIMA delle guerre puniche?
Non ho per le mani documentazione, ma a naso mi pare strano che sia così
antica...
M.

[mino]

Post by Mario
Sei sicuro che la strada romana esistesse già PRIMA delle guerre puniche?
Non ho per le mani documentazione, ma a naso mi pare strano che sia così
antica...

No, non esisteva assolutamente prima delle guerre puniche, ma vi sono 2
indizi: 1) gli storici dicono che Annibale era passato per una via
sconosciuta ai romani: forse gli è stata indicata dalle guide locali ed è
abbastanza logico, perché il condottiero voleva evitare ad ogni costo di
incontrare i romani. Ciò esclude il Mons Matrona, perché i romani lo
conoscevano, anche se non avevano ancora fatto costruire la grande strada
romana delle Gallie (lo farà poi Augusto, dopo il patto con Cozio).
2) Polibio dice che la strada percorsa da Annibale non fu più abbandonata,
diventando un percorso abbastanza frequentato. Cozio fece costruire
parecchie strade secondarie per valicare le Alpi, una di queste può essere
la via di Annibale.
Quella del Savine-Coche Clapier è una di queste, rimase in funzione fino al
VIII secolo, quando una frana la interruppe e così si dovette passare sul
Piccolo Moncenisio e scendere in Val Cenischia; da allora assunse grande
importanza l'abbazia di Novalesa, che fu fondata da Abbone su questo nuovo
percorso.
Il Colle Savine era chiamato nel Medioevo Colle del Piccolo Moncenisio,
mentre l'attuale Piccolo Moncensio era denominato Colle Coulour.
Io ho potuto vedere i resti di quella che viene ormai da tutti considerata
la strada romana del Savine. Se ti interessa ti posso indicare la
localizzazione precisa.

Mauro

[Mario]

Post by mino
Io ho potuto vedere i resti di quella che viene ormai da tutti

considerata

Post by mino
la strada romana del Savine. Se ti interessa ti posso indicare la
localizzazione precisa.

Assolutamente si!
Alla prima occasione ci farei un giro col metaldetector...
Grazie
Mario

[mino]

Post by Mario
Assolutamente si!
Alla prima occasione ci farei un giro col metaldetector...
Grazie
Mario

Sul Colle Clapier c'è il cippo di confine italo francese,un pilastrino
bianco. Da qui prosegui lungo il crinale verso ovest (sul sentiero per il
rifugio Vaccarone, indicato da tracce gialle), per circa 800 metri. Lascia
il crinale e scendi leggermente sul versante italiano: sotto le così dette
Rochers Penibles vedrai la traccia netta della strada romana. Se le
condizioni di luce sono buone, si vede bene il profilo di un lungo tratto.
Un buon tratto in rilevato lo puoi anche percorrere.
Il metal lascialo a casa, è un buon consiglio, per 3 ragioni:
1) è tutta roccia!
2) presenza di ordigni bellici dell'ultimo conflitto (vedrai anche parecchi
bunker distrutti)
3) Scavi non autorizzati in area di interesse archeologico

Ovviamente la quota è sui 2500 metri, bisogna aspettare l'estate per
andarci!

Ciao

mauro

[Francesco84]

una battaglia del medioevo o prima età moderna: a causa del
troppo caldo (era estate) i cadaveri dei cavalieri non erano
stati nè raccolti, nè spogliati delle armature: così i
contadini del luogo avevano scavato una enorme fossa comune
e vi avevano gettato dentro tutti i morti.

Ho pensato e ripensato finchè non l'ho.. TROVATO!!
(applausi scroscianti) ^__^

Battaglia di Visby, 1361. Hanno scavato e raccolto circa
2000 cadaveri con tanto di armature complete. Qui trovate
un pò di cose:
homepage.ntlworld.com/peter.fairweather/docs/visby.htm
home.swipnet.se/~w-64205/plata.html
7
Almeno vi ripago la noia di leggermi con un'informazione
che magari conoscevate già. ^_^ (Piero tu non la conoscevi,
confessa!) ^__^

Ciao, F.
In hostem celerrime volo

[Francesco84]

Il Mon, 02 Feb 2004 15:52:35 GMT, in free.it.scienza.archeologia hai

Ricordo, ma dannazione non mi viene in mente in quale libro, di aver letto di una battaglia
del medioevo o prima età moderna: l'autore raccontava come aneddoto il
fatto che a causa del troppo caldo (era estate) i cadaveri dei
così i contadini del luogo avevano scavato una enorme
fossa comune e vi avevano gettato dentro tutti i morti.

Ho pensato e ripensato finchè non l'ho.. TROVATO!!
(applausi scroscianti) ^__^

Battaglia di Visby, 1361. Hanno scavato e raccolto circa 2000 cadaveri
con tanto di armature complete. Qui trovate un pò di cose:
http://homepage.ntlworld.com/peter.fairweather/docs/visby.htm
http://home.swipnet.se/~w-64205/plata.html
http://www.webtourist.net/dest/visby-sweden-tourist-information.phtml
http://members.ozemail.com.au/~chrisandpeter/lamellar/lamellar.html

Almeno vi ripago la noia di leggermi con un'informazione che magari
conoscevate già. ^_^ (Piero tu non la conoscevi, confessa!) ^__^

Ciao, F.
In hostem celerrime volo

[Abruzzese]

a proposito delle grosse palle usate dai cannoni.
dalle mie parti si trovano sulle montagne che circondano la vallata delle
grosse pietre dalla forma perfettamente sferica.
Secondo la tradizione si trattava di armi di cannoni o catapulche e mi
ricordo che spesso da piccolo mi si raccontava di queste "palle di cannone".
In realtà pare che siano delle pietre calcaree formatesi in modo naturale.
ce ne sono anche dalle parti vostre?

[Righel]

Post by Abruzzese
a proposito delle grosse palle usate dai cannoni.
dalle mie parti si trovano sulle montagne che circondano la vallata
delle grosse pietre dalla forma perfettamente sferica.

Ne ho viste alcune nelle colline a nord ovest di Varese.
Prova a spaccarne una, Marco: l'interno è interessantissimo.

Ciao,

--
Righel
____________________________
http://xoomer.virgilio.it/uglatess/FISA
http://www.na.astro.it/uan

[Nico Narsi]

Post by Francesco84
Nel periodo classico, stando a quel che dice Gianfranco "Le onoranze
funebri ai morti in battaglia erano un dovere morale sia per i Greci
che per i Romani, ma penso che i cadaveri non venissero sepolti, ma
bruciati, onestamente però non ne sono certo."

Beh, in Grecia -ma dipende dalle epoche (p.e. nei poemi omerici sempre si
bruciano i caduti) tendenzialmente si bruciava, ma si poteva anche interrare
(cfr. p.e. (Thuc. i. 134,6; Plut. Lyc. 27; Plato Phaedo 115 E, dove Socrate
menziona esplicitramente entrambe le alternative "o bruciato o interrato"),
pace Luciano (_Perì Penthous_ ovvero il De Luctu, 21) che esplicitamente
dice che i Greci bruciavano i loro morti mentre i Persiani li inumavano; per
farti un'idea, dai un'occhiata qui:
http://perseus.mpiwg-berlin.mpg.de/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3atext%3a1999%2e04%2e0062&query=id%3dfunus#id,funus
Il dovere della sepoltura -per i Greci- più che "morale" lo direi proprio
tout court religioso.
(certo in momenti di crisi o pestilenza non si andava tanto per il sottile,
nello sbarazzarsi dei corpi: cfr. Tucidide II, 52: "i santuari che avevano
offerto una sistemazione provvisoria, erano colmi di morti: individui che
erano spirati lì dentro, uno dopo l'altro. La violenza selvaggia del morbo
aveva come spezzato i freni morali degli uomini che, preda di un destino
ignoto, non si attenevano più alle leggi divine e alle norme di pietà umana.
Le pie usanze che fino a quell'epoca avevano regolato le esequie funebri
caddero travolte in abbandono. Ciascuno seppelliva come poteva. Molti si
ridussero a funerali indecorosi per la scarsità di arredi necessari, causata
dal grande numero di morti che avevano già avuto in famiglia: deponevano il
cadavere del proprio congiunto su pire preparate per altri e vi
appiccicavano la fiamma prima che i proprietari vi facessero ritorno, mentre
altri gettavano sul rogo già acceso per un altro il proprio morto,
allontanandosi subito dopo": testo greco qui:
http://perseus.mpiwg-berlin.mpg.de/cgi-bin/ptext?doc=Perseus:text:1999.01.0199:book=2:chapter=52:section=1)
Mi sembra di averti già citato, per quanto concerne più specificamente i
morti in battaglia, la battaglia di Cheronea: il Battaglione Tebano fu
sepolto lì, dov'era caduto, eccezionalmente mantenendo la propria armatura
(niente abituale spoliazione del vinto) -pare infatti che gli archeologi
abbiano lì ritrovato ben 254 corpi di caduti, fianco a fianco (cfr.
http://www.geocities.com/roninwarrior97/essays/SacredBand.htm la "tesina" di
una studentessa della prof. Mary Steiber, "Assistant Professor" di "Art
History" presso la Cooper Union for the Advancement of Science and Art,
università di New York -di cui tra l'altro è in uscita, anche se non
c'"azzecca" molto :-) "The Poetics of Appearance in the Attic Korai", Univ.
of Texas Press)-.
Cordialmente,

Nico

[Righel]

...Tu per caso hai mai trovato dei resti di elefante in giro?
^___^

Magari non sar=E0 capitato a Piero ma certamente =E8 c=E8pitato a tanta gen=
te
in
passato.
E non solo resti di elefanti ma anche di dinosauri.
Qualcuno ha ipotizzato che il mito di Perseo che uccide il mostro marino
per
salvare Andromeda sia nato proprio dal ritrovamento casuale delle ossa
di un
animale gigantesco (probabilmente fossilizzate) sulla spiaggia di Joppa
o di
qualche altra localit=E0 africana.

In hostem celerrime volo

Piano!... ci sono i limiti di velocit=E0 :)

--
Righel
__________________
free.it.scienza.archeologia

[Mario]

Post by Righel
Qualcuno ha ipotizzato che il mito di Perseo che uccide il mostro marino
per
salvare Andromeda sia nato proprio dal ritrovamento casuale delle ossa
di un
animale gigantesco (probabilmente fossilizzate) sulla spiaggia di Joppa
o di
qualche altra localit=E0 africana.

La narrazione omerica di Polifemo è interpretata da Heurgon con il
ritrovamento di teschi di elefante nano in numerose grotte siciliane.
L'attacco della proboscide sul teschio veniva interpretato come unico
occhio centrale di un essere colossale.
M.