Se invece avessero letto i manuali tedeschi della prima guerra mondiale od
i diari di Rommel (per citare le prime cose che mi vengono in mente)
avrebbero avuto a disposizione delle tattiche molto più efficaci per
sfondare le linee nemiche.
Se per distruggere un nido di mitragliatrici con la tattica A lo faccio al
prezzo di 20 uomini e con la tattica B con il prezzo di 5 uomini il
bilancio dello spreco di 15 uomini è presto fatto.
Interessante, e gli iracheni? Che si faceva con loro? Gli si diceva:
"dobbiamo addestrare un 200mila coscritti, ci date un annetto di tempo?".
Qui non si parla dell'addestramento degli allievi ufficiali a Sandhurst. Si
sta parlando di mandare nel giro di pochi giorni centinaia di migliaia di
persone al fronte, dopo un massiccio attacco di sorpresa. E ciò a seguito
delle epurazioni, delle tensioni interne di una nazione appena uscita dalla
rivoluzione.
Si doveva fare in fretta e non credo che avrebbero potuto agire altrimenti.
L'esercito era disperso e disorganizzato, a corto di pezzi di ricambio e non
in grado di resistere all'offensiva in maniera convenzionale.
Post by Federico AntolaPerchè, poi la Russia non è stata fatta fuori comunque?
Dopo 3 anni ed con notevoli sacrifici da parte dei tedeschi e degli
austrungarici.
Ti ricordo che i russi si dissanguarono notevolmente e più volte per
levare le castagne dal fuoco agli eserciti anglofrancesi.
Embè? Dal 1914 in poi i tedeschi restarono sulla difensiva (a parte Verdun).
Di fatto i russi non avevano scelta, dovevano combattere per forza (quindi
non avrebbero smesso di farlo in assenza della Somme, o delle offensive di
Nivelle). Le offensive ad Ovest recavano sollievo ai russi, ma non potevano
mutare il quadro strategico: senza abbondanti rifornimenti la Russia non
poteva sostenere il conflitto indefinitamente (sopratutto data la sempre
maggiore diffusione delle spinte rivoluzionarie).
Ripeto, la storia non la conosci bene.
La Germania non perse per il contributo americano ma perse per il
cedimento morale del fronte interno dovuto alla stretta che la Royal Navy
aveva imposto su di essa.
Posso capire il tuo giusto orgoglio di britannico per il ruolo della Royal
Navy. Ma IMHO non ha molto senso ricondurre la vittoria ad un unico fattore.
Anche l'intervento americano non sarebbe servito a nulla se la Francia fosse
stata sconfitta. Nè il blocco navale sarebbe stato decisivo se UK e Francia
avessero esaurito i loro potenziali umani al punto da non poter sostenere il
fronte. E nel 1918 la situazione si era alquanto aggravata da tale punto di
vista. L'affluire di 100mila soldati USA al mese sul WF non può essere
considerata un fattore secondario rispetto al blocco navale. L'afflusso
americano credo risolse il problema di manpower di cui le potenze
dell'Intesa comnciavano a soffrire. E fece crollare il morale tedesco, già
gravemente minato dalla scarsità alimentare.
Cedimento che ha il suo esempio più eclatante con le bandiere rosse sulla
flotta tedesca.
Una volta che cedette il morale i tedeschi persero la guerra.
Certo nel 19 il contributo americano si sarebbe fatto sentire
pesantemente, ma nel 18 non era così determinante.
Infatti con il cedimento dell'Astrungheria non centra nulla.
Se la pressione sul fronte occidentale non fosse diventata insostenibile,
gli Imperi Centrali avrebbero potuto guadagnare tempo. E poi
l'Austria-Ungheria aveva numerosi altri problemi. Le difficoltà di coesione
interna la rendevano ovviamente il membro più fragile della coalizione (un
po' come l'Italia nella guerra successiva). Le cause del crollo
austroungarico (che comunque arriva in fondo alla guerra, non nel 1917 o
anche all'inizio del 1918) non sono semplicemente nel blocco. C'è una
sinergia di concause.
Anche noi italiani non avremmo potuto resistere senza l'appoggio delle altre
forze dell'intesa. Una volta che la Germani palesava la propria sconfitta il
crollo austroungarico (che poi rifletteva la frammentazione interna, con il
disgregarsi dell'impero ancora prima delle resa) era inevitabile. Comunque
avvenne non molto tempo prima di quello tedesco.
Una Germania alla fame, mentre le truppe alleate erano ben rifornite di
cibo.
Cosa molto importante avevano il totale dominio del mare e per la Germania
non c'erano speranze di ottenere i materiali strategici che gli servivano.
La gomma per iniziare.
Con il cedimento dell'Impero Ottomano e Astrungarico i tedeschi si
ritrovarono un altro fronte nel loro cortile.
Ma qui si parla della fine della guerra. E conteggi implicitamente
l'intervento americano. Pensi che l'assenza USA non avrebbe cambiato nulla?
Che Francia e UK avrebbero sostenuto senza problemi l'urto della massa
tedesca da sole? E che l'assenza russa dal 1917 in poi non avrebbe prodotto
conseguenze?
Post by Federico AntolaPost by Albion of AvalonAntola la storia della prima guerra mondiale la conosci?
Qualcosina...
Ripassala.
Non mancherò.
Il suo fu il bombardamento più violento in assoluto.
1,7 milioni di granate. Nessuno aveva mai concentrato una simile potenza
di fuoco prima di allora su una singola zona del fronte.
Oggi, dopo i fallimenti anche di Haig, sappiamo che neanche 15 giorni di
bombardamenti ininterrotti sono utili e che è meglio un bombardamento di
15min purché sia violentissimo.
Apparentemente un controsenso ma la realtà è questo. E come tutto nella
vita si procede per tentativi.
Infatti l'anno successivo a Passchendaele le cose sono andate molto meglio,
vero? Le lezioni assimilate sono state applicate con eccellenti risultati,
no? Suvvia, se i generali della Prima Guerra Mondiale fossero stati
flessibili come dici tu non avrebbero avuto la cattiva ffama che poi ebbero.
Erano ossessionati dagli sfondamenti. E per 3 anni continuarono senza mai
interrogarsi sulla validità di tale strategia. Il merito che hanno è stato
quello di aver dato più credito ai carri armati di quanto abbiano fatto i
tedeschi, che sprecarono risorse in rumente come il cannone per colpire
Parigi, invece di incentivare la produzione carristica (o anche solo di
trattori cingolati da trasporto, che, come Fuller rilevava, sarebbero stati
utilissimi durante le offensive del 1918).
I tedeschi furono i primi a scavare sistematicamente trincee ad Ovest.
Commisero l'errore di attaccare Verdun, ma cambiarono non appena fu chiaro
il fallimento (cessando ogni tentativo offensivo fino al 1918); a Est fecero
buon uso della guerra di movimento con impressionanti risultati. Insomma
mostrarono una buona dose di flessibilità. Certo, non si può non ammettere
come Ludendorff abbia commesso errori tali da dilapidare i vantaggi
strategici conseguiti (rinunciare a sviluppare tank, provocare l'ingresso
inguerra degli USA, spremere troppo l'economia tedesca a scapito della
produzione agricola).
Ma anche il Piano XVII fu un errore clamoroso, e per poco non causò la
sconfitta della Francia. Insomma, IMHO la faccenda è stata "dannatamente
incerta" e solo con il senno di poi si può amplificare gli erori dei
tedeschi e sottovalutare quelli dell'Intesa. Che ci furono e furono
altrettanto gravi.
Post by Federico Antoladai un fucile in mano a tutti, giovani e vecchi, normali coscritti e
riservisti 60enni, ragazzi delle superiori e bambini delle medie. E se
mancano i fucili li mandi senza.
Per farli falciare senza motivo.
Fico.
Senza motivo? Non hanno stoppato l'invasione irachena? Senza motivo è se
perdi, o se potevi affrontare diversamente la minaccia.
Post by Federico AntolaSe mancano i carri sminatori mandi i ragazzini,
Bombardare la zona no eh?
Gli iraniani non è che avessero disponibilità di munizioni ed
equipaggiamento in abbondanza. Di materiale umano sì, invece.
Post by Federico Antolae tieni le truppe più preparate e meglio armate per sfruttare i varchi.
In breve o ci si arrende, o si fa tutto il necessario per vincere
(sperando che sia possibile). Qui non si parla di guerre coloniali o di
puro prestigio: per gli iraniani era a rischio l'integrità e la
sopravvivenza nazionale. A pericoli così estremi misure estreme. Buonismo
e cavalleria non hanno ragione di essere in condizioni del genere. In
quei casi si fa tutto, e dico tutto, per sopravvivere.
Infatti i francesi mandavano i bimbi ad assaltare i tedeschi. In fondo li
avevano solo a portata di cannone da Parigi.
Ma il fronte si era stabilizzato, e le offensive alla fine venivano
contenute o si esaurivano. C'erano inoltre inglesi, canadesi, americani a
dare manforte, la situazione non era irrimediabile. L'Iran era del tutto
isolato. Doveva contare sulle sue sole risorse. Aveva contro praticamente
tutto il mondo.
Post by Federico AntolaI casi di crisi nazionali del genere non sono poi così rari: pensa alla
Francia Rivoluzionaria del 1792, oppure alla Russia del 1941. Il caso
iraniano forse è estremo, però IMHO ricade nell'ambito della casistica
citata.
In nessuno di quei casi ci fu l'uso di bimbi di 12/13 anni in maniera
organica.
Infatti il caso iraniano è estremo, ma dipende anche dal fatto che la
situazione demografica iraniana era particolare: il suo boom demografico è
stato incredibile. Il numero di giovanissimi era molto elevato (come ha
detto Aramesh dal 1970 al 1990 la popolazione iraniana è raddoppiata)
rispetto al resto della popolazione? Questo IMHO spiega come mai siano
arrivati a simili tragiche decisioni.
Post by Federico AntolaIn caso di guerra totale? E qualora la sopravvivenza nazionale fosse a
rischio? Beh, in quel caso credo che i problemi semantici e morali
perdano molto del loro peso: in quei momenti sono necessità più basilari
a farla da padrone. Come è sempre avvenuto, in tutti i paesi. Anche la
Francia del 1870 tentò una "levèe en masse", anche se non gli permise di
rovesciare la situazione.
Leva che non contemplava i bimbi di 12/13.
Strano, neanche l'Italia dopo Caporetto si decise ad una simile misura.
Neanche l'esercito Imperiale Tedesco.
Ma la situazione demografica iraniana era particolare: la popolazione era
giovanissima, a causa del boom demografico. Come anche adesso, del resto.
Non puoi fare paragoni senza tenerne conto.
Post by Federico AntolaPerchè, è immorale la difesa nazionale? Come dicevo sopra, mi sembra
implicito che l'uso dei 13enni in guerra sia da evitare. Ma se il nostro
paese venisse invaso da un nemico spietato e crudele,
Astrungarici e tedeschi, prima guerra mondiale.
Spietati e crudeli? Non direi. Certo, se avessero vinto la nostra identità
nazionale avrebbe ricevuto danni gravi, e le perdite territoriali sarebbero
state elevate. Ma non avrebbero massacrato o oppresso la popolazione (aldilà
di quanto causato dalle operazioni belliche).
Post by Federico Antolail quale mirasse alla totale e completa distruzione della comunità
nazionale... a quel punto si fa tutto il necessario e si da un fucile in
mano a tutti. A mali estremi estremi rimedi. Oppure ci si arrende.
Infatti l'Italia si arrese.
Ma si attuò un clima di mobilitazione nazionale, di union sacrèe. Questo
avvenne anche in Iran. L'uso dei 13enni deriva proprio dalle peculiari
caratteristiche demografiche dell'Iran di inizio anni '80.
Post by Federico AntolaCon questo non voglio certo fare un peana alla Rivoluzione Islamica
iraniana, ma la necessità per gli iraniani di misure radicali per salvare
la nazione mi sembra abbastanza comprensibile.
La Serbia non mobilitò i bambini.
Non ne aveva così tanti percentualmente come gli iraniani. Comunque non
scommetterei sul fatto che 15enni serbi non abbiano partecipato.
Ma il punto non è tanto i bimbi ma l'uso della religione per mobilitare i
bimbi.
L'appendergli la chiave del paradiso al collo e mandarli scientemente a
morire. Non con un assalto che ha una qualche possibilità di riuscire ma
mandarli sui reticolati a fare da passerella per i soldati veri.
Perchè, se i soldati che vengono dopo riescono a travolgere il nemico,
allora la vittoria non è valida? Allora tu sei contrario anche ad ogni
finezza tattica come gli attacchi diversivi? Mandare i bambini è crudele, ma
non puoi dire che sia inutile o inefficace, se le circostanze lo richiedono.
Se gli iraniani fossero stati invasi e sottomessi magari potrei essere
d'accordo. Ma dato che hanno mantenuto la loro indipendenza credo che gli si
debba dara credito almeno di questo. Hanno forse agito crudelmente, ma non
inutilmente. Vero che alla fine hanno dovuto rinunciare a guadagni
territoriali ad Ovest, ma tieni conto che erano loro gli aggrediti, non gli
aggressori.
Post by Federico AntolaIl discrimine IMHO è la assoluta necessità: se non vi è altra soluzione,
allora si deve fare. Mi sembra che Aramesh abbia ben detto come gli
iraniani abbiano smesso di usare tali tattiche non appena la situazione
si è alleggerita. Finita l'emergenza finisce anche la necessità delle
misure estreme.
Sono state usate per tutta la guerra.
Giusto, ma sempre a causa dell'insufficienza dei rifornimenti e dei prezzi
di ricambio. Se le forniture di Chieftain e di Shir non fossero cessate, se
i pezzi di ricambio avessero continuato a fluire, se l'esercito fosse stato
ben schierato e comandato fin dall'inizio da ufficiali competenti, non
avrebbero avuto bisogno di usare i coscritti 13enni.
Post by Federico AntolaDopotutto, se Hitler avesse invaso l'Inghilterra, non ritieni probabile
che anche i ragazzini sarebbero stati gettati inbattaglia, in caso di
carenze di effettivi?
Ne dubito seriamente in quanto non esistevano piani in materia.
perchè, al Ministero della Difesa a Teheran c'erano piani per mandare i
bambini sui campi minati con la chiave al collo? Queste cose si fanno per
necessità se non se ne può fare a meno. E credo che finchè uno non è
costretto, non arrivi nemmeno a concepirle, da tanto che sono orribili.
Post by Federico AntolaE quindi perchè scandalizzarci per la mossa iraniana? Dopotutto sono
stati invasi da un nemico spietato, e dubito che Saddam sarebbe stato
mansueto nei confronti della popolazione assoggettata.
Quindi legittimi il lavaggio del cervello e l'uso dei bambini per azioni
suicide?
Non ho detto certo questo: dico che se combatti una guerra, e sopratutto
contro un nemico come l'Iraq di Saddam, devi fare il necessario per vincere.
Possiamo essere sicuri che (nelle particolari circostanze iraniane:
disgregazione delle FFAA, recente boom demografico, minaccia irachena
incombente) l'Iran avrebbe potuto fare altrimenti? IMHO non lo si può
afermare con certezza, e, lo ripeto, se sono arrivati a quel punto si vede
che non avevano altre alternative.
In quanto al fanatismo sciita, noi occidentali lo consideriamo tale, ma per
Khomeini le cose non stavano certo così. Per lui non era certo "lavaggio del
cervello".
Ciao,
Federico ANtola.
