Battaglia dei Monti Lattari (553 d.C.)

[Hero]

Cerco informazioni sulla cosiddetta "Battaglia dei Monti Lattari", cioè
l'ultimo scontro della guerra gotico-bizantina avvenuto nel marzo 553 d.C.
tra i Bizantini di Narsete e gli Ostrogoti dell'ultimo loro re Teia (caduto
proprio in questa battaglia).
In particolare, mi interesserebbe conoscere il luogo esatto dell'episodio,
dato che viene definito anche come "Battaglia del Vesuvio" oppure "Battaglia
di Nocera".
Chi mi illumina?
Grazie

[Totila]

Dopo la disfatta di Gualdo Tadino (luglio 552), dove era caduto
l'"immortale" Totila, i goti, eroicamente, con la forza della disperazione,
estinta ormai da tempo la mitica casa regale degli amali (teodrico,
amalasunta...), elessero loro re Teia a Pavia,era stato luogotenente di
Totila a Verona. Rimasto con un esercito dissanguato dai lunghi anni di
conflitto, a Teia sembrò che l'unica speranza fosse quella di recuperare il
tesoro di Cuma (che pare fosse ingente) che sarebbe servito per pagare
nuovi soldati, continuando magari nella politica del mitico totila,
sobillando i contadini italioti contro i latifondisti romani filo-bizantini,
con la promessa di terre e libertà, portandoli così dalla propria parte. In
realtà i Goti erano consci, secondo me e non solo, di andare incontro alla
fine, eroica fine, e forse la loro calata verso Sud e la loro decisione di
morire sul vesuvio rispondeva anche a motivazioni di carattere
simbolico-sacrale...non dimentichiamo il carattere mitico, magico di quei
luoghi con una storia antichissima, un vulcano come il vesuvio...non
dobbiamo ragionare con la nostra mentalità moderna "utilitarista"...per
esempio a gualdo tadino la decisione di totila di armare i suoi cavalieri
solo di lancia, senza spade o mazze, oltre che per dare più impeto alla
carica decisiva, rispondeva a un preciso rituale (questo poi per procopio da
un lato pratico si rivelò un errore madornale)...così la sua "esibizione"
prima della battaglia, con acrobazie a cavallo con la lancia, oltre che per
galvanizzare i soldati e guadagnare tempo perchè arrivassero gli ultimi 2000
cavalieri di rinforzo, rispondeva a un preciso, antichissimo rito
propiziatorio...
arrivati presso il vesuvio, i goti si accamparono sulle rive del fiume
Sarno, ma furono raggiunti dall'esercito di Narsete che si attestò sulla
riva opposta del fiume. Teia cercò di tenere la posizione evitando
momentaneamente di combattere, ma appena la piccola flottiglia che riforniva
il suo esercito passò dalla parte dei bizantini, decise di ritirarsi sul
monte lattaro. Ormai circondati e senza viveri, gli ostrogoti di teia
decisero, disperati, di attaccare. La battaglia, avvenuta forse nell'ottobre
del 552, o agli inizi del 553, fu durissima e durò due giorni interi. Teia
cadde sul campo in un espisodio rimasto famoso: il grande scudo rotondo
tipico degli huskarl goti che portava era ormai intasato di freccie, e
proprio mentre lo cambiava con uno nuovo passatogli dal suo scudiero fu
colpito a morte da un dardo bizantino. Credo che sia stata definita (o forse
sono io che l'ho definita così :-) la "Battaglia dei giganti", come le
ardenne, l'ultimo disperato e inatteso colpo di coda di un popolo che non
voleva morire, uno scontro durissimo fra le montagne, e pochi guerrieri
goti come titani che sfidavano un impero... i goti, germani orientali a
lungo a contatto con sarmati e unni, avevano una forte cavalleria, con scudi
rotondi molto grandi e lunghe lance, era questo il loro armamento tipico(non
avevano però arcieri acavallo, anzi di arcieri in generale ne avevano pochi,
al contrario dei bizantini)...ma a monte lattaro combatterono evidentemente
appiedati. i superstiti della battaglia, dice procopio, suscitarono il
rispetto degli stessi bizantini...alcuni si arruolarono nell'esercito
imperiale, altri raggiunsero i loro cugini visigoti i spagna, altri
ritornarono alle loro famiglie...la resistenza gota in realtà sembra che
durò più a lungo: asserragliati nelle città del nord, dove, dopo secoli di
seminomadismo, avevano finalmente trovato una terra dove vivere,
resistettero fino al 562 con la caduta di brescia e verona e la cattura di
un certo vidin, ultimo difensore dell'indipendenza gota. ma i goti, senza
più un re, ormai non erano più una nazione a sè e si andarono fondendo
progressivamente con gli italiani... a differenza dei longobardi, essi
sentivano molto il senso della regalità, avevano una stirpe regale di
origine semidivina, gli amali, e in loro era molto forte l'identità
"nazionale", i longobardi invece, divisi in fare del tutto indipendenti,
eleggevano solo ogni tanto un re, primus inter pares, erano un popolo, un
insieme di tribù, ,ma non una nazione, e questo si vede bene nel carattere
frammentario delle loro conquiste in Italia, divisa nei vari ducati, mentre
i goti cercarono sempre di formare uno stato unitario (come poi in spagna),
coinvolgendo anche il sud...totila armò anche una flotta e conquistò la
sicilia e la sardegna per alcuni anni, unificando finalmente tutta la
penisola...morto teia, senza più un re a cui guardare, l'epopea dei goti era
ormai finita... a loro va tutta la mia simpatia...piccolo popolo in cerca di
una terra dove vivere in pace, sempre spinto alla guerra dalle
circostanze...quante volte totila chiese la pace a giustiniano? un impero
ormai corrotto che vedeva l'italia solo come una ricca provincia da
spolpare...i goti d'italia, affascinati dal mito di Roma, sempre maltrattati
da una certa storiografia...furono in realtà un grande popolo... per le
fonti vedi procopio di cesarea(la guerra gotica) e jordane(i goti) per gli
antichi, se no c'è un agile volumetto delle edizioni xenia tascabili "i
goti" di sergio rovagnati, mi sembra ben fatto...
sui luoghi precisi della battaglia non saprei, non abito da quelle parti,
però i monti lattari esistono eccome e nocera è proprio ai piedi di essi,
in provincia di salerno...poi non c'è certezza nemmeno sulla data della
battaglia, quindi figurarsi sui luoghi precisi...probabilmente poi si è
trattato di una serie di scontri separati intorno a quei monti, essendo
durata la battaglia 2 o 3 giorni...magari se ti informi presso le
organizzazioni culturali della zona ti saparanno dire qualcosa, se sono
stati trovati resti archeologici per esempio...
saluti

Post by Hero
Cerco informazioni sulla cosiddetta "Battaglia dei Monti Lattari", cioè
l'ultimo scontro della guerra gotico-bizantina avvenuto nel marzo 553 d.C.
tra i Bizantini di Narsete e gli Ostrogoti dell'ultimo loro re Teia (caduto
proprio in questa battaglia).
In particolare, mi interesserebbe conoscere il luogo esatto dell'episodio,
dato che viene definito anche come "Battaglia del Vesuvio" oppure "Battaglia
di Nocera".
Chi mi illumina?
Grazie

[Totila]

ho controllato, è stato lo stesso procopio a parlare di battaglia dei
giganti a proposito di monte lattaro, altro che il sottoscritto, mi sembrava
strano...:-)...chissà allora che la battaglia delle ardenne non sia stata
definita così proprio in riferimento a quest'ultimo, disperato
scontro...sarebbe interessante fare ricerche al riguardo...chi è che ha
chiamato la battaglia delle ardenne battaglia dei giganti?

Post by Totila
Dopo la disfatta di Gualdo Tadino (luglio 552), dove era caduto
l'"immortale" Totila, i goti, eroicamente, con la forza della

disperazione,

Post by Totila
estinta ormai da tempo la mitica casa regale degli amali (teodrico,
amalasunta...), elessero loro re Teia a Pavia,era stato luogotenente di
Totila a Verona. Rimasto con un esercito dissanguato dai lunghi anni di
conflitto, a Teia sembrò che l'unica speranza fosse quella di recuperare il
tesoro di Cuma (che pare fosse ingente) che sarebbe servito per pagare
nuovi soldati, continuando magari nella politica del mitico totila,
sobillando i contadini italioti contro i latifondisti romani

filo-bizantini,

Post by Totila
con la promessa di terre e libertà, portandoli così dalla propria parte. In
realtà i Goti erano consci, secondo me e non solo, di andare incontro alla
fine, eroica fine, e forse la loro calata verso Sud e la loro decisione di
morire sul vesuvio rispondeva anche a motivazioni di carattere
simbolico-sacrale...non dimentichiamo il carattere mitico, magico di quei
luoghi con una storia antichissima, un vulcano come il vesuvio...non
dobbiamo ragionare con la nostra mentalità moderna "utilitarista"...per
esempio a gualdo tadino la decisione di totila di armare i suoi cavalieri
solo di lancia, senza spade o mazze, oltre che per dare più impeto alla
carica decisiva, rispondeva a un preciso rituale (questo poi per procopio da
un lato pratico si rivelò un errore madornale)...così la sua "esibizione"
prima della battaglia, con acrobazie a cavallo con la lancia, oltre che per
galvanizzare i soldati e guadagnare tempo perchè arrivassero gli ultimi 2000
cavalieri di rinforzo, rispondeva a un preciso, antichissimo rito
propiziatorio...
arrivati presso il vesuvio, i goti si accamparono sulle rive del fiume
Sarno, ma furono raggiunti dall'esercito di Narsete che si attestò sulla
riva opposta del fiume. Teia cercò di tenere la posizione evitando
momentaneamente di combattere, ma appena la piccola flottiglia che riforniva
il suo esercito passò dalla parte dei bizantini, decise di ritirarsi sul
monte lattaro. Ormai circondati e senza viveri, gli ostrogoti di teia
decisero, disperati, di attaccare. La battaglia, avvenuta forse nell'ottobre
del 552, o agli inizi del 553, fu durissima e durò due giorni interi. Teia
cadde sul campo in un espisodio rimasto famoso: il grande scudo rotondo
tipico degli huskarl goti che portava era ormai intasato di freccie, e
proprio mentre lo cambiava con uno nuovo passatogli dal suo scudiero fu
colpito a morte da un dardo bizantino. Credo che sia stata definita (o forse
sono io che l'ho definita così :-) la "Battaglia dei giganti", come le
ardenne, l'ultimo disperato e inatteso colpo di coda di un popolo che non
voleva morire, uno scontro durissimo fra le montagne, e pochi guerrieri
goti come titani che sfidavano un impero... i goti, germani orientali a
lungo a contatto con sarmati e unni, avevano una forte cavalleria, con scudi
rotondi molto grandi e lunghe lance, era questo il loro armamento tipico(non
avevano però arcieri acavallo, anzi di arcieri in generale ne avevano pochi,
al contrario dei bizantini)...ma a monte lattaro combatterono

evidentemente

Post by Totila
appiedati. i superstiti della battaglia, dice procopio, suscitarono il
rispetto degli stessi bizantini...alcuni si arruolarono nell'esercito
imperiale, altri raggiunsero i loro cugini visigoti i spagna, altri
ritornarono alle loro famiglie...la resistenza gota in realtà sembra che
durò più a lungo: asserragliati nelle città del nord, dove, dopo secoli di
seminomadismo, avevano finalmente trovato una terra dove vivere,
resistettero fino al 562 con la caduta di brescia e verona e la cattura di
un certo vidin, ultimo difensore dell'indipendenza gota. ma i goti, senza
più un re, ormai non erano più una nazione a sè e si andarono fondendo
progressivamente con gli italiani... a differenza dei longobardi, essi
sentivano molto il senso della regalità, avevano una stirpe regale di
origine semidivina, gli amali, e in loro era molto forte l'identità
"nazionale", i longobardi invece, divisi in fare del tutto indipendenti,
eleggevano solo ogni tanto un re, primus inter pares, erano un popolo, un
insieme di tribù, ,ma non una nazione, e questo si vede bene nel carattere
frammentario delle loro conquiste in Italia, divisa nei vari ducati, mentre
i goti cercarono sempre di formare uno stato unitario (come poi in spagna),
coinvolgendo anche il sud...totila armò anche una flotta e conquistò la
sicilia e la sardegna per alcuni anni, unificando finalmente tutta la
penisola...morto teia, senza più un re a cui guardare, l'epopea dei goti era
ormai finita... a loro va tutta la mia simpatia...piccolo popolo in cerca di
una terra dove vivere in pace, sempre spinto alla guerra dalle
circostanze...quante volte totila chiese la pace a giustiniano? un impero
ormai corrotto che vedeva l'italia solo come una ricca provincia da
spolpare...i goti d'italia, affascinati dal mito di Roma, sempre maltrattati
da una certa storiografia...furono in realtà un grande popolo... per le
fonti vedi procopio di cesarea(la guerra gotica) e jordane(i goti) per gli
antichi, se no c'è un agile volumetto delle edizioni xenia tascabili "i
goti" di sergio rovagnati, mi sembra ben fatto...
sui luoghi precisi della battaglia non saprei, non abito da quelle parti,
però i monti lattari esistono eccome e nocera è proprio ai piedi di essi,
in provincia di salerno...poi non c'è certezza nemmeno sulla data della
battaglia, quindi figurarsi sui luoghi precisi...probabilmente poi si è
trattato di una serie di scontri separati intorno a quei monti, essendo
durata la battaglia 2 o 3 giorni...magari se ti informi presso le
organizzazioni culturali della zona ti saparanno dire qualcosa, se sono
stati trovati resti archeologici per esempio...
saluti

Post by Hero
Cerco informazioni sulla cosiddetta "Battaglia dei Monti Lattari", cioè
l'ultimo scontro della guerra gotico-bizantina avvenuto nel marzo 553 d.C.
tra i Bizantini di Narsete e gli Ostrogoti dell'ultimo loro re Teia

(caduto

Post by Hero
proprio in questa battaglia).
In particolare, mi interesserebbe conoscere il luogo esatto

dell'episodio,

Post by Totila

Post by Hero
dato che viene definito anche come "Battaglia del Vesuvio" oppure

"Battaglia

Post by Hero
di Nocera".
Chi mi illumina?
Grazie

[Hero]

Totila <***@.it> wrote in message
chissà allora che la battaglia delle ardenne non sia stata

Post by Totila
definita così proprio in riferimento a quest'ultimo, disperato
scontro...sarebbe interessante fare ricerche al riguardo...chi è che ha
chiamato la battaglia delle ardenne battaglia dei giganti?

per quel poco che so, "la battaglia dei giganti" è solo il titolo *italiano*
del film, dato che il titolo originale era "battle of the Bulge". e comunque
va aggiunto che diverse battaglie sono definite "dei giganti".
ad es. anche la battaglia di Melegnano del 1515. in questo caso la
denominazione "dei giganti" viene da un'affermazione di un comandante
italiano al servizio dei francesi, Gian Giacomo Trivulzio, secondo il quale
l'eroismo e la cruenza dei combattimenti si addicevano a «giganti» più che a
semplici uomini.
(http://www.corriere.it/vivimilano/speciali/2003/05_Maggio/23/parchi/battagl
iagiganti.shtml)

[Totila]

no guarda, almeno di questo son sicuro, non è che la denominazione di
"battaglia dei giganti" per le ardenne viene dal film, che han ritrasmesso
giorni fa su rete4, è stata definita così già da prima da qualcuno...non so
poi se con riferimento a monte lattaro o a Melegnano...chissà...

Post by Hero
per quel poco che so, "la battaglia dei giganti" è solo il titolo *italiano*
del film, dato che il titolo originale era "battle of the Bulge". e comunque
va aggiunto che diverse battaglie sono definite "dei giganti".
ad es. anche la battaglia di Melegnano del 1515. in questo caso la
denominazione "dei giganti" viene da un'affermazione di un comandante
italiano al servizio dei francesi, Gian Giacomo Trivulzio, secondo il quale
l'eroismo e la cruenza dei combattimenti si addicevano a «giganti» più che a
semplici uomini.

(http://www.corriere.it/vivimilano/speciali/2003/05_Maggio/23/parchi/battagl

Post by Hero
iagiganti.shtml)

[Arduino D'Ivrea]

Post by Totila
ho controllato, è stato lo stesso procopio a parlare di battaglia dei
giganti a proposito di monte lattaro, altro che il sottoscritto, mi sembrava
strano...:-)...chissà allora che la battaglia delle ardenne non sia stata
definita così proprio in riferimento a quest'ultimo, disperato
scontro...sarebbe interessante fare ricerche al riguardo...chi è che ha
chiamato la battaglia delle ardenne battaglia dei giganti?

Non ne ho idea,
So che questa denominazione fu data anche alla battaglia di Melegnano
(Marignano) In cui per due giorni nel 1515 la fanteria Svizzera contese il
passo a
prepomderanti forze francesi e veneziane.
Ciao
Ad'I

[Hero]

Ti ringrazio, ma erano cose che già sapevo.... noto in te una certa
"nostalgia" :-)
il fatto è che io abito nella zona (a 10 km da Nocera) e mi vergogno di non
conoscere la storia locale antica! del resto, non esiste oggi il monte
Lattario, ma esiste la catena dei Monti Lattari che è quella che partendo
dalle vicinanze della zona Nocera-Cava-Salerno attraversa tutta la penisola
sorrentina...
comunque già ho scritto ad una associazione nocerina. se t'interessa, ti
farò sapere.
*Onore ai Goti!*

[Arduino D'Ivrea]

"Hero" <***@hotmail.com> ha scritto nel messaggio news:y7zLb.238565$***@twister1.libero.it...
.... noto in te una certa

Post by Hero
"nostalgia" :-)

E che male ci sarebbe? Un nobile popolo, che fra l'altro, avrebbe evitato la
servitù della gleba, una piaga che secondo me è stata fra quelle che hanno
precipitato l'Italia nel medioevo.
Ciao
Ad'I

[Totila]

io invece abito nel NORD ITALIA, nel pieno della pianura padana. Certo la
storia è bella perchè è fatta anche di simpatie, sentimenti, passioni che si
possono nutrire per certi personaggi e certi periodi...non solo arida
scienza...salvo poi stare attenti a non scadere troppo nella distorsione
ideologica...(ma qui il discorso si farebbe veramente lungo...)...Totila e i
goti sono in effetti fra i miei "miti", un mito sano, xò, emendato da
qualsiasi implicazione leghista (anzi loro esaltan così tanto i ben più
"inferiori" longobardi :-) o neonazi...
tu DEVI farmi sapere, per favore si intende :-) quello che verrai a sapere
in più su questa battaglia...

Post by Hero
Ti ringrazio, ma erano cose che già sapevo.... noto in te una certa
"nostalgia" :-)
il fatto è che io abito nella zona (a 10 km da Nocera) e mi vergogno di non
conoscere la storia locale antica! del resto, non esiste oggi il monte
Lattario, ma esiste la catena dei Monti Lattari che è quella che partendo
dalle vicinanze della zona Nocera-Cava-Salerno attraversa tutta la penisola
sorrentina...
comunque già ho scritto ad una associazione nocerina. se t'interessa, ti
farò sapere.
*Onore ai Goti!*

[Arduino D'Ivrea]

"Totila" <***@.it> ha scritto nel messaggio news:btm6uq$hph$***@lacerta.tiscalinet.it...

a loro va tutta la mia simpatia...

Anche la mia.
Ciao
Ad'I

[Totila]

"Arduino D'Ivrea" <***@katamail.com>

...Ah era proprio te, usurpatore, che speravo di incontrare...come osi farti
definire primo re d'Italia quando lo sono stato io per primo 500 anni
prima???????? vergogna!!! la tua italietta limitata al nord-ovest non
arrivava neanche al papato, i ducati di spoleto e benevento se ne sbattevano
di te...sicilia araba...calabria e puglia bizantine...e quel che ti resta
comunque iscritto nella più ampia cornice sovranazionale del sacro romano
impero...ma fammi il piacere!
Va ricordato che i goti avevano sempre mostrato di riconoscere la sudditanza
dall'impero, Teodorico in primis, che fu pure un grande re, ma solo dei
goti, non d'italia della quale restava pur sempre nominalmente solo legato
imperiale, e ne sono poi testimonianza le monete, di Atalarico come di
Vitige, che recano nel verso la testa di Giustiniano. Io stesso, Totila, pur
nel periodo della lotta aperta e decisiva, ho coniato monete che portano nel
recto la dicitura DN. BADUILLA REX, ma nel verso il busto e il nome di
Anastasio (Giustino e Giustiniano non erano altro che usurpatori!), ci
tenevo però a dimostrare la mia lealtà verso l'impero. Ma più tardi, verso
il 548, dopo aver tentato, pur con poca speranza, di cercare la pace per il
mio popolo con Giustiniano e la sua corrotta cricca (quella gran vacca di
Teodora!), ho tolto dalle monete le effigi e i nomi degli imperatori. Sono
stato io quindi il primo vero re di un'Italia, non più provincia di un
impero o centro di esso, ma nazione indipendente e unita, anche se sogno
durato pochi mesi! Ho armato una flotta(caso unico per i goti, che venivano
da secoli di vagabondaggio nell'europa più profonda) e ho occupato, anche se
per poco, sardegna e sicilia, e dalla Dalmazia all'attuale alto adige, tutta
l'Italia fu unita sotto il mio regno... e anche il popolo, da massa amorfa,
insieme di genti diverse, si trovò per la prima volta unito sotto una
bandiera...per combattere i latifondisti filobizantini che mi osteggiavano
con odio rapace, ho promulgato dei decreti per cui i contadini avrebbero
dovuto versare le tasse direttamente a me, e, combattendo sotto le mie
insegne, sarebbero diventati uomini liberi e liberi coltivatori
diretti...goti e "italioti" combatterono insieme, a faenza, al mugello, fino
a gualdo tadino, diventando pian piano"italiani"...ho fatto tutto questo non
perchè fossi un "comunista" ante-litteram(come un certo jacopo fo ha voluto
far pensare), ma proprio perchè ho voluto incarnare la vera tradizione
romana contro chi se ne arrogava il nome e gli attributi ma solo per fare i
propri interessi...un senato di aristocratici (i migliori) diventato servile
oligarchia (i pochi) del denaro....sono stato demonizzato come tipico
"tedesco" anti-latino e anti-cristiano, ma è l'esatto contrario! ho
conquistato Roma due volte e due volte ne sono rimasto stregato, ho sempre
combattuto nel mito di Roma, non c'è opposizione ma complementarietà fra
latinità e germanesimo...Io poi, primo re d'Italia, ho incontrato San
Benedetto, fondatore d'Europa...diffidente avevo mandato avanti il mio
scudiero Riggo vestito con i miei abiti regali, ma il santo veggente ha
capito subito l'inganno, e io gli ho reso in ginocchio i miei omaggi e
quelli della nuova Italia...S.Benedetto mi accolse e profetizzò il mio
destino, che ho accettato con serenità...non c'è bisogno di evidenziare
troppo il significato simbolico di quest'incontro, la nascita dell'Italia e
dell'Europa...
la vera sventura dell'Italia, e qui Arduino hai detto bene,è stata la guerra
greco-gotica e la fine del mio sogno...poi sono arrivati i longobardi,
totalmente privi di una visione ampia, di un'ideale, una visione del mondo
che andasse oltre i loro piccoli ducati particolaristici...non avevavno il
senso della regalità divina, della nazione come noi Goti, e i corrotti
levantini greci rimasti al sud, certamente evoluti ma incapaci di
rivitalizzare il vero senso della romanità...e qui iniziano i secoli bui,
nord e sud, ducati e comuni, servitù della gleba, feudalesimo, papato... e
addio Italia unita!
Onore ai goti, e tu Arduino smettila di arrogarti titoli che non hai
Cordialmente,
Baduila, detto Totila (l'immortale)

[Arduino D'Ivrea]

Post by Totila
...Ah era proprio te, usurpatore, che speravo di incontrare...

Per prima cosa, meriteresti ti venga tagliata la lingua. Ma è possibile che
a un condottiero del tuo altissimo livello, venga in mente di far combattere
i suoi con la solo lancia, per di più contro un esercito che aveva una
consistente fanteria, come speravi di battere uomini a piedi con le sole
lance?!? Hai suicidato il primo esercito nazionale italiano.
Quanto a me, nessuna usurpazione non mi sono mai proclamato il primo re
italiano, ma sono l'ultimo re del regno italico. Anche se prima di me
c'erano stati tre re germanici, ho avuto quattro precursori italici, dopo di
me invece la corona non si è più posata sul capo di un italiano per
ottocentoqurantasei anni.
Comunque, al di la delle critiche che ti ho rivolto per Gualdo Tadino, debbo
riconoscere che sei stato un grandissimo re di un grande popolo, che
purtroppo ha lasciato pochi discendenti in questa nostra sfortunata patria.
La caparbia testardaggine di Giustiniano (Teodora centra poco, più che altro
si interessava di faccende interne e religiose) nel rivolere l'intera Italia
sono state la vera rovina dell'Italia assieme alla grande peste del 541. E
la soppressione del generoso tentativo di abolire la servitù della gleba ha
dischiuso al nostro paese le cupe porte del medioevo.
E purtroppo è mancata anche la fortuna, se i longobardi si fossero mossi
prima che cadessero anche le ultime roccaforti di Brescia e Verona, forse
gli ultimi goti avrebbero potuto fondersi nel nuovo popolo infondendogli un
po' del loro spirito, riuscendo magari a ricreare un vero regno italico.
Ciao
Ad'I

Post by Totila
Cordialmente,
Baduila, detto Totila (l'immortale)

[Totila]

Post by Arduino D'Ivrea

Post by Totila
...Ah era proprio te, usurpatore, che speravo di incontrare...

Per prima cosa, meriteresti ti venga tagliata la lingua. Ma è possibile che
a un condottiero del tuo altissimo livello, venga in mente di far combattere
i suoi con la solo lancia, per di più contro un esercito che aveva una
consistente fanteria, come speravi di battere uomini a piedi con le sole
lance?!? Hai suicidato il primo esercito nazionale italiano.

parliamone... la speranza di Totila (soffro di sdoppiamento della
personalità, e a volte parlo in prima, a volte in terza persona) di vincere
contro narsete era quella di riuscire a sfondare subito con una carica di
cavalleria devastante...la scelta di armare i cavalieri solo di lance poteva
essere un monito ed un incitamento: o sfondate subito con impeto devastante
lo schieramento nemico, o sarà la fine, un messaggio del tipo: chi si ferma
è perduto, indietro non si torna, avete solo le lance, non potete fare altro
che caricare, andare avanti, anche se ve la fate sotto, non avete
scelta...la consapevolezza che si trattava della battaglia decisiva, dello
scontro finale, può aver indotto Totila a questa scelta, anche se come
spiegazione "razionale è un po' deboluccia; ripeto, secondo me, questa
decisione resta legata anche a motivi di carattere rituale-sacrale...qui ci
vorrebbe un esperto di simbolismo, antropologia, religione germaniche...il
significato simbolico della lancia presso quei popoli, "la cavalcata della
lancia"...non solo motivazioni di carattere razionale moderno, ma la guerra
per loro aveva anche un senso metafisico, trascendente, se vogliamo...e le
armi avevano una valenza sacra...forse convincere Totila ad usare un'altra
tattica invece che una carica suicida contro 8000 arcieri e 10000
"alabardieri" longobardi e greci, a non usare solo la lancia, sarebbe stato
come convincere i samurai giapponesi del film appena uscito ad abbandonare
le spade per i fucili...
una questione di mentalità quindi forse, più che di scelta errata,non c'è
altra spiegazione visto che Totila non era certo un coglione...

Post by Arduino D'Ivrea
Quanto a me, nessuna usurpazione non mi sono mai proclamato il primo re
italiano, ma sono l'ultimo re del regno italico. Anche se prima di me
c'erano stati tre re germanici, ho avuto quattro precursori italici, dopo di
me invece la corona non si è più posata sul capo di un italiano per
ottocentoqurantasei anni.

hai ragione :-) a parte gli scherzi, Arduino d'Ivrea hai tutta la mia stima,
ma con tutto il rispetto la mia lotta e il mio ideale avevan tutto un'altro
spessore

Post by Arduino D'Ivrea
Comunque, al di la delle critiche che ti ho rivolto per Gualdo Tadino, debbo
riconoscere che sei stato un grandissimo re di un grande popolo, che
purtroppo ha lasciato pochi discendenti in questa nostra sfortunata patria.

molti più di quanti tu possa credere...una certa storiografia ideologizzata
italiota presunta antitedesca (ma che c'entrano poi i tedeschi moderni con
noi che la germania nei suoi attuali confini non l'abbiamo mai vista?) ha
teso a minimizzare al massimo la nostra presenza, poi sono arrivati i
longobardi che si son presi tutta l'attenzione...certo non eravamo più di
100000, ma centomila non sono poi mica pochi in proporzione all'Italia di
allora, e i longobardi non credo fossero più numerosi...un nuovo interesse
intorno a noi capace di dare un certo impulso a ricerche e studi
archeologici e di ogni altro tipo potrebbe portare a scoperte
sorprendenti...certo soprattutto al nordest, ma anche emilia, toscana e il
centro-sud la nostra presenza non fu marginale anzi...

Post by Arduino D'Ivrea
La caparbia testardaggine di Giustiniano (Teodora centra poco, più che altro
si interessava di faccende interne e religiose) nel rivolere l'intera Italia
sono state la vera rovina dell'Italia assieme alla grande peste del 541. E
la soppressione del generoso tentativo di abolire la servitù della gleba ha
dischiuso al nostro paese le cupe porte del medioevo.

parole sante (teodora però resta una vacca comunque)

Post by Arduino D'Ivrea
E purtroppo è mancata anche la fortuna, se i longobardi si fossero mossi
prima che cadessero anche le ultime roccaforti di Brescia e Verona, forse
gli ultimi goti avrebbero potuto fondersi nel nuovo popolo infondendogli un
po' del loro spirito, riuscendo magari a ricreare un vero regno italico.

i goti eran molto fieri della loro identità e sopravvissero come nazione a
sè nonostante secoli di vagabondaggio e di mescolamenti e contatti con altre
etnie proprio per il forte senso di appartenenza ideale(da non confondere
con volontà alla "purezza razziale" ecc. ante-litteram come han fatto
alcuni), che li univa,un legame quasi magico; inoltre coi longob., germani
occid. c'era poco in comune e anche rivalità e odio visto che eran stati
mercenari longobardi con le loro lunghe picche a fermare la mia ultima,
eroica carica a gualdo tadino, sic!
so che le guanigioni bizantine del nord erano in realtà composte in
maggioranza da goti, non so se alcuni goti accolsero i longob. come
liberatori, altri opponendo invece fiera resistenza insieme ai
bizantini...non lo so perchè non so nei dettagli come andò l'invasione di
alboino, che accoglienza e che resistenza trovò al nord? (non sono uno
studioso "serio"di storia altomedievale, anzi...)
magari una certa fusione ci dev'essere stata, ma non contò nulla...i goti
erano "meglio" dei longobardi per la loro maturità ideale, il loro essere
nazione e il loro assorbimento dell'ideale di romanità (io Totila fui
proverbiale per il mio senso della giustizia, lo ius, ed ara questo che i
romani han lasciato di più importante, un vero re non deve essere buono,
cattivo, bello, forte, debole, democratico, liberale, assolutista ecc., ma
GIUSTO, questo è l'attributo più importante che comprende tutti gli
altri)...tutto questo era dato dal senso della regalità dei goti e dalla
presenza di una aristocrazia guerriera consapevole...senza più re e con
tutti gli ultimi eroi morti sul campo dei monti lattari, i goti rimasti
regredirono allo stato di "normale" tribù germanica e la loro eventuale
fusione coi longobardi non produsse nulla...è significativo che dopo il
vesuvio i goti non elessero più un re, anche gli ultimi difensori al nord si
proclamarono semplici duci, eppure si eran trovati in situazioni disperate
nel corso dei secoli anche altre volte e mantennero la loro identità, vedi
quando il centenne ermanarico e il suo regno in ucraina fu spazzato via
dagli unni...evidentemente quella dei monti lattari fu l'ultima battaglia,
l'endekampf dei goti, e questi ne erano consapevoli...potevano non eleggere
più un re anche dopo tadino, tanto ormai era fatta, potevano resistere
asserragliati al nord, e magari conservare la pianura padana, sotto il
comando di qualche capobanda, invece decisero di finire alla grande...per
questo secondo me l'elezione di un ultimo re e la calata verso sud possono
aver avuto anche un significato simbolico-sacrale-rituale, come il suicidio
del centenne ermanarico...
ma io Totila resto sempre l'immortale...
w l'Italia unita!
saluti

[Gianfranco Cimino]

Post by Totila
Dopo la disfatta di Gualdo Tadino (luglio 552), dove era caduto
l'"immortale" Totila, i goti, eroicamente, con la forza della disperazione,
estinta ormai da tempo la mitica casa regale degli amali (teodrico,
amalasunta...), elessero loro re Teia a Pavia,era stato luogotenente di
Totila a Verona. Rimasto con un esercito dissanguato dai lunghi anni di
conflitto, a Teia sembrò che l'unica speranza fosse quella di recuperare il
tesoro di Cuma (che pare fosse ingente) che sarebbe servito per pagare
nuovi soldati, continuando magari nella politica del mitico totila,
sobillando i contadini italioti contro i latifondisti romani filo-bizantini,
con la promessa di terre e libertà, portandoli così dalla propria parte.

Penso che questa politica, se attuata prima, avrebbe permesso ai Goti di poter
resistere ai Romani e di rinforzare il loro Stato italiano.
Ma questo è un limite comune a tutti i regni Romano-Barbarici, che, con
l'eccezione di quello Franco, applicarono una politica di "segregazione
razziale" rinunziando così all'apporto della popolazione di origine romana.
Il successo del Regno dei Franchi è, a questo proposito, indicativo.

Post by Totila
In
realtà i Goti erano consci, secondo me e non solo, di andare incontro alla
fine, eroica fine, e forse la loro calata verso Sud

Dopo Taginae (attuale Gualdo Tadino) e la morte di Totila, la sorte della guerra
era segnata

Post by Totila
e la loro decisione di
morire sul vesuvio rispondeva anche a motivazioni di carattere
simbolico-sacrale...non dimentichiamo il carattere mitico, magico di quei
luoghi con una storia antichissima, un vulcano come il vesuvio...non
dobbiamo ragionare con la nostra mentalità moderna "utilitarista"...per
esempio a gualdo tadino la decisione di totila di armare i suoi cavalieri
solo di lancia, senza spade o mazze, oltre che per dare più impeto alla
carica decisiva, rispondeva a un preciso rituale (questo poi per procopio da
un lato pratico si rivelò un errore madornale)...

Su questo non sono d'accordo, anche Gelimero, re dei Vandali, in situazioni
analoghe dette l'ordine di usare le sole armi da mischia (il che equivaleva ad
una carica a fondo).
Ciò risponde ad un'esigenza tattica: essendo i Romani armati in maniera duale
(sia archi che armi da mischia), ma basandosi le loro tattiche principalmente
sul tiro, una carica a fondo era l'unica cosa che li avrebbe potuto mettere in
difficoltà.
Questo però Belisario e Narsete lo sapevano, e quindi cercarono sempre di far
esporre i loro nemici, Goti o Vandali che fossero, con cariche troppo impetuose.

Post by Totila
così la sua "esibizione"
prima della battaglia, con acrobazie a cavallo con la lancia, oltre che per
galvanizzare i soldati e guadagnare tempo perchè arrivassero gli ultimi 2000
cavalieri di rinforzo, rispondeva a un preciso, antichissimo rito
propiziatorio...

Vero, come d'altronde i duelli rituali prima della battaglia; anche se a volte
tutto ciò serviva a prendere tempo; ad Adrianopoli il trucco funzionò (Valente
era un generale inetto), contro il ben più preparato Narsete si rivelò inutile.

Post by Totila
arrivati presso il vesuvio, i goti si accamparono sulle rive del fiume
Sarno, ma furono raggiunti dall'esercito di Narsete che si attestò sulla
riva opposta del fiume. Teia cercò di tenere la posizione evitando
momentaneamente di combattere, ma appena la piccola flottiglia che riforniva
il suo esercito passò dalla parte dei bizantini, decise di ritirarsi sul
monte lattaro.

Il posto esatto della battaglia è ancora ignoto, potrebbe trattarsi delle
pendici dei monti della costiera amalfitana, detti monti lattari, appunto, (nei
pressi di Angri, ad es.), oppure più in pianura, vicino Sarno (più verso le
falde del Vesuvio quindi).
Comunque una differenza di pochissimi Km.

Post by Totila
Ormai circondati e senza viveri, gli ostrogoti di teia
decisero, disperati, di attaccare. La battaglia, avvenuta forse nell'ottobre
del 552,

Io so Ottobre 552

Post by Totila
o agli inizi del 553, fu durissima e durò due giorni interi. Teia
cadde sul campo in un espisodio rimasto famoso: il grande scudo rotondo
tipico degli huskarl goti

Forse è meglio chiamarlo comitatus, huskarl è termine che si ritrova nei
dialetti Germanici Occidentali, i Goti parlavano un dialetto Germanico
Orientale-
Comunque i loro cugini Visigoti usavano il termine Gardingi.
Sembra appunto che Teia, vedendosi con le spalle al muro, abbia deciso di
opporre un'ultima resistenza a piedi, ed abbia personalmente guidato i suoi in
combattimento (forse alla testa di una formazione a cuneo il cui apice era
appunto formato dal suo comitatus), restando ucciso dalle frecce romane.

Post by Totila
che portava era ormai intasato di freccie, e
proprio mentre lo cambiava con uno nuovo passatogli dal suo scudiero fu
colpito a morte da un dardo bizantino. Credo che sia stata definita (o forse
sono io che l'ho definita così :-) la "Battaglia dei giganti", omissis
resistettero fino al 562 con la caduta di brescia e verona e la cattura di
un certo vidin, ultimo difensore dell'indipendenza gota.

Sei sicuro di questa data ? Io so che nel 553 gli Imperiali sconfissero i due
fratelli Leutaii e Butilin che alla testa di guerrieri Franchi ed Alamanni
ancora opponebano resistenza.
L'Italia era quindi pacificata, tanto è vero che nel 554 Giustiniano emanò la
prammatica sanzione.

Post by Totila
ma i goti, senza
più un re, ormai non erano più una nazione a sè e si andarono fondendo
progressivamente con gli italiani...

Fondendo forse sì, anche se l'iltimo documento che parla di una comunità Gotica
a sè in Italia (Lombardia, mi pare) risale all'XI sec.
Tieni presente che però probabilmente non furono mai più di centomila -
duecentomila persone (donne e bambini compresi)

Post by Totila
omissis
a loro va tutta la mia simpatia...piccolo popolo in cerca di
una terra dove vivere in pace, sempre spinto alla guerra dalle
circostanze...quante volte totila chiese la pace a giustiniano?

Non dimentichiamo che però, dopo una pace che dava ai Goti l'Italia a nord del
Po, era stato Totila nel 541 a cercare la guerra attaccando per primo.
E questa volta Giustiniano non ebbe tentennamenti: Narsete edi i suoi circa
30.000 uomini erano decisamente troppo per gli Ostrogoti, inferiori in numero e
mezzi, oltre che in capacità operativa; non dimentichiamoci che l'esercito
imperiale era un esercito regolare, mentre quello ostrogoto era un esercito
tribale, per quanto valoroso.

Post by Totila
un impero
ormai corrotto

Per caso ancora la storia dell'Impero Bizantino corrotto ancor prima di nascere
?

Post by Totila
che vedeva l'italia solo come una ricca provincia da
spolpare...i goti d'italia, affascinati dal mito di Roma, sempre maltrattati
da una certa storiografia...furono in realtà un grande popolo... per le
fonti vedi procopio di cesarea(la guerra gotica) e jordane(i goti) per gli
antichi, se no c'è un agile volumetto delle edizioni xenia tascabili "i
goti" di sergio rovagnati, mi sembra ben fatto...

Qui comunque lasciamo il campo della storia ed entriamo in quello dei
sentimenti.
Giordane è ovviamente filo Goto, tutto teso a costruire a posteriori una storia
gloriosa al suo popolo.
In quanto a Procopio è una fonte "difficile", basta paragonare la sua "Storia"
con la sua "Storia segreta".
Ci troviamo quindi davanti a due fonti da prendere con le molle, per arrivare ad
una visione più neutra e razionale della storia di quel periodo.
Faccio quindi qualche osservazione cercando di essere quanto più equilibrato
possibile.

In primis la fiscalità bizantina dovette far presto rimpiangere Teodorico,
quindi in un certo senso è possibile che i re Ostrogoti avessero più a cuore che
Costantinopoli la sorte dell'Italia; comunque si comportarono come un' elite di
conquistatori sostanzialmente estranei agli Italici.
Due nazioni distinte e separate (anche dalla religione), quindi, con tutto ciò
che questa situazione comportava a livello politico, economico e sociale.

C'è però da considerare che la Guerra Gotica fu per Costantinopoli un'avventura
infruttuosa e dai risultati oltremodo effimmeri, meglio sarebbe stato che
l'attenzione di Giustiniano, una volta riconquistata l'Africa, si fosse volta ad
Oriente.
Inoltre questa avventura effimmera segnò il resto della storia del nostri paese
in modo indelebile, introducendo i semi della successiva millenaria divisione
della penisola; in questo senso il protrarsi del dominio Ostrogoto in Italia,
con la susseguente possibilità della successiva affermazione di un forte stato
unitario, sia pure Gotico nella penisola non sarebbe stato necessariamente un
male, specie se paragonato a quello che seguì all'invasione Longobarda.
Dopo tutto anche nel regno Visigoto di Spagna l'integrazione tra Goti ed
Ispanici romanizzati era oramai cominciata, quando intervenne l'invasione araba.

Ma questa mia considerazione rientra nei what if, e non nella storia.

Infine c'è da dire che i pochi decenni di dominio Ostrogoto non rappresentano
una tappa fondamentale nel nostro medioevo; si trattò, forse purtroppo, di una
"falsa partenza"

Per una visione più equilibrata, ma comunque avanzata del periodo in oggetto,
ti consiglio "L'Europa prima delle nazioni" di S. Gasparri ed. Carocci.

Post by Totila
sui luoghi precisi della battaglia non saprei, non abito da quelle parti,
però i monti lattari esistono eccome e nocera è proprio ai piedi di essi,
in provincia di salerno...poi non c'è certezza nemmeno sulla data della
battaglia, quindi figurarsi sui luoghi precisi...probabilmente poi si è
trattato di una serie di scontri separati intorno a quei monti, essendo
durata la battaglia 2 o 3 giorni..

Comunque non credo che, dopo Taginae, gli Ostrogoti potessero mettere in campo
più di poche migliaia di uomini, mentre Narsete ne avrà avuto almeno 15.000.
Una battaglia senza storia, quindi, troppa la superiorità numerica e tattica
romana.

Ciao
Gianfranco

[Arduino D'Ivrea]

Post by Gianfranco Cimino

Post by Totila
resistettero fino al 562 con la caduta di brescia e verona e la cattura di
un certo vidin, ultimo difensore dell'indipendenza gota.

Sei sicuro di questa data ? Io so che nel 553 gli Imperiali sconfissero i due
fratelli Leutaii e Butilin che alla testa di guerrieri Franchi ed Alamanni
ancora opponebano resistenza.
L'Italia era quindi pacificata, tanto è vero che nel 554 Giustiniano emanò la
prammatica sanzione.

Anche a me pare strano questo protrarsi della resistenza di queste due
città.
Ma Fisher afferma addirittura che caddero undici anni dopo Gualdo Tadino. Ed
anche su altri testi ho letto di una resistenza prolungata, così come su
alcuni la guerra viene conclusa nel 553.
Ciao
Ad'I

[Totila]

Post by Gianfranco Cimino
Penso che questa politica, se attuata prima, avrebbe permesso ai Goti di poter
resistere ai Romani e di rinforzare il loro Stato italiano.
Ma questo è un limite comune a tutti i regni Romano-Barbarici, che, con
l'eccezione di quello Franco, applicarono una politica di "segregazione
razziale" rinunziando così all'apporto della popolazione di origine romana.
Il successo del Regno dei Franchi è, a questo proposito, indicativo.

piano con il parlare di "segregazioni razziali" ante-litteram. In realtà il
sistema di governo teodoriciano fu sì rigido, ma non come spesso si
prefigura. Inoltre, bisogna ricordare che i suoi ministri erano romani e che
esso teneva in massima considerazione i loro consigli e suggerimenti. La
lingua ufficiale era il latino e molti nobili ostrogoti, oltre alla lingua
madre, parlavano il latino e il greco, così come molti nobili romani
insegnavano il gotico ai loro figli. Non è da escludere che nelle intenzioni
dell'Amalo, e molti indizi farebbero supporre ciò, ci fosse l'obiettivo di
una lenta e progressiva assimilazione dei due popoli. In questo senso,
Totila fu il vero erede e continuatore dell'opera di Teodorico. Dopo una
iniziale, necessaria fase di separazione, trovata finalmente la loro
"Gotia", dopo secoli di vagabondaggi nei quali con ostinazione si erano
mantenuti distinti dagli altri popoli, sarebbe succeduta la fase di
assimilazione e fusione. Teodorico poi protesse ebrei e cattolici, e fece
una politica estera di ampio respiro.

Post by Gianfranco Cimino
Su questo non sono d'accordo, anche Gelimero, re dei Vandali, in situazioni
analoghe dette l'ordine di usare le sole armi da mischia (il che equivaleva ad
una carica a fondo).
Ciò risponde ad un'esigenza tattica: essendo i Romani armati in maniera duale
(sia archi che armi da mischia), ma basandosi le loro tattiche

principalmente

Post by Gianfranco Cimino
sul tiro, una carica a fondo era l'unica cosa che li avrebbe potuto mettere in
difficoltà.
Questo però Belisario e Narsete lo sapevano, e quindi cercarono sempre di far
esporre i loro nemici, Goti o Vandali che fossero, con cariche troppo impetuose.

ne sai più di me, che vuoi che ti dica :-)

Post by Gianfranco Cimino
Vero, come d'altronde i duelli rituali prima della battaglia; anche se a volte
tutto ciò serviva a prendere tempo; ad Adrianopoli il trucco funzionò (Valente
era un generale inetto), contro il ben più preparato Narsete si rivelò inutile.

infatti a gualdo tadino un duello individuale prima della battaglia ci fu,
così dice procopio, fra Cocas, per l'esercito di Totila (non era un goto, ma
un "romano" però...così dice sempre procopio...goti e italioti combattevano
insieme, erano italiani!) e l'armeno Anzalas, per Narsete...l'italiano ebbe
la peggio e questo non fu certo di buon augurio...

Post by Gianfranco Cimino

Post by Totila
o agli inizi del 553, fu durissima e durò due giorni interi. Teia
cadde sul campo in un espisodio rimasto famoso: il grande scudo rotondo
tipico degli huskarl goti

Forse è meglio chiamarlo comitatus, huskarl è termine che si ritrova nei
dialetti Germanici Occidentali, i Goti parlavano un dialetto Germanico
Orientale-
Comunque i loro cugini Visigoti usavano il termine Gardingi.
Sembra appunto che Teia, vedendosi con le spalle al muro, abbia deciso di
opporre un'ultima resistenza a piedi, ed abbia personalmente guidato i suoi in
combattimento (forse alla testa di una formazione a cuneo il cui apice era
appunto formato dal suo comitatus), restando ucciso dalle frecce romane.

Post by Totila
che portava era ormai intasato di freccie, e
proprio mentre lo cambiava con uno nuovo passatogli dal suo scudiero fu
colpito a morte da un dardo bizantino. Credo che sia stata definita (o forse
sono io che l'ho definita così :-) la "Battaglia dei giganti", omissis
resistettero fino al 562 con la caduta di brescia e verona e la cattura di
un certo vidin, ultimo difensore dell'indipendenza gota.

Sei sicuro di questa data ? Io so che nel 553 gli Imperiali sconfissero i due
fratelli Leutaii e Butilin che alla testa di guerrieri Franchi ed Alamanni
ancora opponebano resistenza.
L'Italia era quindi pacificata, tanto è vero che nel 554 Giustiniano emanò la
prammatica sanzione.

sai anche tu che tempi erano quelli, 4 milioni di abitanti in tutta la
penisola, comunicazioni inesistenti...una comunità, una regione, una città,
potevano restare indipendenti, senza alcun contatto con l'impero, per
anni...in certe valli alpine o appenniniche poi...tribù di goti possono aver
mantenuto sotto il loro controllo intere zone per anni a venire...anche i
rugi che fine hanno fatto? erano in italia con i goti, dove son finiti?

Post by Gianfranco Cimino
Non dimentichiamo che però, dopo una pace che dava ai Goti l'Italia a nord del
Po, era stato Totila nel 541 a cercare la guerra attaccando per primo.
E questa volta Giustiniano non ebbe tentennamenti: Narsete edi i suoi circa
30.000 uomini erano decisamente troppo per gli Ostrogoti, inferiori in numero e
mezzi, oltre che in capacità operativa; non dimentichiamoci che l'esercito
imperiale era un esercito regolare, mentre quello ostrogoto era un esercito
tribale, per quanto valoroso.

prima di diventare re , come signore di treviso Totila aveva aperto
trattative con costanziano, il prefetto imperiale, per venire ad un accordo
opposto: ai goti la penisola, ai bizantini la pianura padana... poi quella
che vigeva non era una pace ma solo una tregua con i goti sconfitti e
divisi, con erarico del tutto incapace...
veramente poi erano stati i bizantini a violare l'accordo occupando verona
(a nord del po) con Artabazo, e infatti la prima azione di totila è
rioccupare la città risparmiandola dal saccheggio nel 542.

Post by Gianfranco Cimino

Post by Totila
che vedeva l'italia solo come una ricca provincia da
spolpare...i goti d'italia, affascinati dal mito di Roma, sempre maltrattati
da una certa storiografia...furono in realtà un grande popolo... per le
fonti vedi procopio di cesarea(la guerra gotica) e jordane(i goti) per gli
antichi, se no c'è un agile volumetto delle edizioni xenia tascabili "i
goti" di sergio rovagnati, mi sembra ben fatto...

Qui comunque lasciamo il campo della storia ed entriamo in quello dei
sentimenti.

Certo ma questo l'ho riconosciuto subito con correttezza. Mi dispiace ma
Totila resta per me un Wallace ante-litteram, un vero eroe, proclamato re
giovanissimo, leale, giusto e guerriero indomito.

Tutte le tue considerazioni sono appropriate e condivisibili.
Io ritengo una vera tragedia per l'europa intera l'impresa di Giustiniano e
la progressiva supremazia dei franchi(germani occid.): entrambi
progressivamente distrussero l'intera famiglia dei germani orientali: goti,
rugi, burgundi, vandali... I germani orientali io li rivaluto in sede di
miti fondanti che potrebbero accomunare tutta la nostra europa, in primis
come anello di congiunzione, ponte fra slavi-baltici e germani... se leggi
un pezzo in lingua gotica della bibbia di ulfila sembra lituano...l'antico
prussiano (ceppo sempre baltico, per carità) poi secondo me era ancora più
simile. Poi, e questo certamente a livello più ideale, che fattuale, visto
che si trattò di passaggi brevi ma significativi, l'epopea dei goti è fra le
radici comuni europee: tranne l'inghilterra (e questo, ma non vorrei andare
troppo in là, potrebbe aver contribuito, pur in minima parte, a quel
sentimento di estraneità all'europa continentale che gli inglesi han
nutrito e nutrono tuttora), si sono soffermati in tutti i paesi del
continente, o in scorrerie brevi (x es grecia) o con qualche , più o meno
duraturo, insediamento..."paradossalmente" uno degli stati attuali dove sono
stati solo di passaggio è la germania nei suoi attuali confini...nominando
gli attuali stati esistenti: dalla svezia (gotland) alla polonia, alla
bieolorussia, ucraina, crimea, e poi romania, bulgaria, ungheria, ex
jugoslavia, francia (aquitania), spagna, portogallo, Italia...se poi ci
aggiungiamo burgundi (altra parte della francia) e vandali e rugi...i
germani orientali sono da annoverarsi fra i padri comuni dell'europa!
sarebbe interessante, io che studio storia contemporanea, analizzare il mito
gotico nel corso dei secoli, come venne usata la loro storia nei vari
contesti politico-culturali: x es so che la croazia nazi di ante pavelic
tentò di far valere i propri diritti verso i tedeschi e per evidenziare la
propria diversità verso gli odiati serbi,avallando il mito secondo cui i
croati discenderebbero in parte dai goti stanziati in illirico (che faceva
parte dei domini di teodorico)...il mito gotico in spagna (importantissimo
nel fondare quell'identità nazionale che permise la reconquista),il mito
gotico per i tedeschi e i prussiani e poi i nazi nel loro drang nach osten,
gli asburgo (come osterreich sostenevano di dominare i territori del vecchio
impero goto, con molta approssimazione però :-), nel sud francia, occitania
sempre penalizzata dal nord franco...anche gli ucraini sia per sperare di
esser trattati meglio dai nazi sia per dare qualche fondamento in più al
loro nazionalismo, avevan tirato fuori il vecchio regno di ermanarico, che
si estendeva fino al don e che fu spazzato via dagli unni (=comunisti
russi)...per i polacchi mito ambivalente, da una parte goti progenitori
degli oppressori ed eterni nemici tedeschi, dall'altra quei tedeschi e quei
nazi come rosenberg che vedevano i polacchi non solo come slavi, ma in parte
discendenti dei goti che lì si stanziarono...appunto come giustificazione
dell'espansione tedesca...io ora rivaluterei in chiave "pacifista" ed
europea, positiva le radici comuni gotiche di polacchi e tedeschi...
pomerania, prussia orientale, casciubia, i primi territori occupati dai goti
provenienti dalla scandinavia, sono ora in polonia...sarebbe bello fare uno
studio su come son stati visti e rappresentati i goti i italia nel corso dei
secoli, nel nostro risorgimento per es. credo molto male(come tedeschi
barbari invasori), salvo forse qualcuno che ha rivalutato arbitrariamente
Totila in chiave socialista, anticlericale e come primo re d'Italia ( già ma
chi?) sarebbe uno studio lungo e difficile, ma per me appassionate...ce ne
sarebbero di cose da dire che in questa breve risposta ora non ho tempo di
formulare...
l'italia farebbe bene a rivalutare l'esperienza gotica e la figura di
Totila, accanto a quella del grande teodorico, che credo sia già stato
definito fra i padri dell'europa....anche ora l'italia e l'europa hanno
bisogno di un mito gotico, un nuovo mito gotico, gli uomini e i popoli han
bisogno di miti...miti che siano positivi però...e l'epopea dei goti per me
lo è moltissimo!
Saluti

[Gianfranco Cimino]

Post by Totila
piano con il parlare di "segregazioni razziali" ante-litteram.

Perciò ho messo le virgolette, è una situazione difficile da far capire a coloro
che non si occupano del periodo.
In pratica Goti e Italici rimanevano due popoli rigidamente separati sullo
stesso suolo, obbedendo a leggi diverse (quella tribale gotica ed il diritto
romano), con funzioni diverse (ai Goti l'esercizio delle armi, proibito agli
Italici, a questi ultimi l'amministrazione), tenuto anche conto che i Goti non
erano contadini, ma percettori di parte del reddito generato da questi ultimi,
secondo il regime dell'hospitalitas.
Vi era quindi una rigida separazione, erano vietati i matrimon misti, e non ci
fu fusione tra i due popoli, che erano separati anche, e fortemente, dalla
religione, essendo gli Ostrogoti Ariani convinti.
Gli interventi, per certi aspetti veramente rivoluzionari, di Totila, furono
intrapresi probabilmente solo sotto il peso degli eventi, e comunque era ormai
troppo tardi.
Tutto molto diverso dalla Spagna Visigota e dalla Francia Merovingia.

Post by Totila
In realtà il
sistema di governo teodoriciano fu sì rigido, ma non come spesso si
prefigura. omissis
Non è da escludere che nelle intenzioni
dell'Amalo, e molti indizi farebbero supporre ciò, ci fosse l'obiettivo di
una lenta e progressiva assimilazione dei due popoli.

Ma in realtà Teodorico fu esplicitamente favorevole alla divisione tra i due
popoli, ed anzi col tempo si irrigidì sempre più, tanto che alla fine il re Goto
fece uccidere alcuni esponenti di spicco del ceto senatorio, quali Boezio e
Simmaco

Post by Totila
In questo senso,
Totila fu il vero erede e continuatore dell'opera di Teodorico.

Non direi, si pone in netta rottura con esso (a parte la politica di
persecuzione della classe senatoria).

Post by Totila
Dopo una
iniziale, necessaria fase di separazione, trovata finalmente la loro
"Gotia", dopo secoli di vagabondaggi nei quali con ostinazione si erano
mantenuti distinti dagli altri popoli, sarebbe succeduta la fase di
assimilazione e fusione.

Questo si, ma ci sarebbero voluti un paio di secoli, come per i Visigoti in
Spagna; l'intervento di Giustiniano impedì questa lenta fusione.

Post by Totila
omissis
infatti a gualdo tadino un duello individuale prima della battaglia ci fu,
così dice procopio, fra Cocas, per l'esercito di Totila (non era un goto, ma
un "romano" però...così dice sempre procopio...goti e italioti combattevano
insieme, erano italiani!)

Certo non si può escludere la presenza di Italici (non italiani, questo concetto
nasce molto più tardi) negli eserciti Goti, che però rimasero eserciti tribali
gotici; è vero che ci fu qualche scontro (ad es. Vitorchiano), in cui contadini
italici male armati combattettero per i Goti, ma da qui a parlare di esercito
nazionale ce ne passa.

Il tuo entusiasmo per i Goti ti fa prendere quello che era l'inizio di una
tendenza (non sviluppatasi, dato quello che successe poi) con il punto finale a
cui avrebbe portato la tendenza stessa se avesse avuto il tempo di evolversi
pienamente.
Un esempio è invece l'esercito merovingio, che si può già chiamare francese in
qaunto in esso combattevano già il Gallo Romani, e sotto le proprie insegne
tradizionali.

Post by Totila
omissis

Post by Gianfranco Cimino
Sei sicuro di questa data ? Io so che nel 553 gli Imperiali sconfissero i

due

Post by Gianfranco Cimino
fratelli Leutaii e Butilin che alla testa di guerrieri Franchi ed Alamanni
ancora opponebano resistenza.
L'Italia era quindi pacificata, tanto è vero che nel 554 Giustiniano emanò

la

Post by Gianfranco Cimino
prammatica sanzione.

sai anche tu che tempi erano quelli, 4 milioni di abitanti in tutta la
penisola, comunicazioni inesistenti...

Veramente alla cifra di 4 mln di abitanti si giunge solo nel 700. d.C, dopo la
guerra gotica e l'invasione Longobarda, all'epoca dell'inizio del regno gotico
ce ne dovevano essere un pò di più.
Comunque quello che importa non è la percentuale di Germani su quella di
Italici, Gallo Romani o Ispanici (che nel migliore dei casi non superò mai il 3%
circa), ma il tempo per il quale si protrasse il processo di integrazione, che
fu molto lento (un paio di secoli per Visigoti e Franchi),
Per certe cose ci vuole tempo, quello che mancò a Totila.

Post by Totila
una comunità, una regione, una città,
potevano restare indipendenti, senza alcun contatto con l'impero, per
anni...in certe valli alpine o appenniniche poi...tribù di goti possono aver
mantenuto sotto il loro controllo intere zone per anni a venire...anche i
rugi che fine hanno fatto? erano in italia con i goti, dove son finiti?

Devo dire che su alcuni testi ho trovato accenni ad attività Gotica anche dopo
il 553; tra l'altro sembra che alcune unità militari gote passate a Giustiniano,
alla calata dei Longobardi passassero a questi ultimi.
In quanto ai Rugi, è difficile tracciare la sorte di qualche migliaio di persone
nella confusione dell'Italia di allora.

Post by Totila

Post by Gianfranco Cimino
Non dimentichiamo che però, dopo una pace che dava ai Goti l'Italia a nord

del

Post by Gianfranco Cimino
Po, era stato Totila nel 541 a cercare la guerra attaccando per primo.

omissis
veramente poi erano stati i bizantini a violare l'accordo occupando verona
(a nord del po) con Artabazo, e infatti la prima azione di totila è
rioccupare la città risparmiandola dal saccheggio nel 542.

Non so che dirti, dalle mie fonti (Azzara, Gasparri), sembra siano stati i Goti
ad attaccare per primi già nel 541 d.C.

Post by Totila
Certo ma questo l'ho riconosciuto subito con correttezza. Mi dispiace ma
Totila resta per me un Wallace ante-litteram, un vero eroe, proclamato re
giovanissimo, leale, giusto e guerriero indomito.

Non voglio certo disilluderti in questo tuo atteggiamento, vorrei solo
incoraggiarti a studiare in generale questo periodo ( e non solo i Goti, ma
anche i Romani dell'est, i Longobardi, i Franchi ecc.), perchè è stato il
periodo fondante della ns. civiltà Europea.
Se però cerchi una lettura più romantica e vicina ai tuoi gusti, ti consiglio
"Abisso del passato" di L. Sprague de Camp, ed. Nord, la storia di come il regno
Ostrogoto d'Italia (destinato a diventare regno unito dei Goti di Spagna ed
Italia), salvò la civiltà romana dal medioevo (con l'aiuto di un piccolo
trasferimento temporale).

Post by Totila
Tutte le tue considerazioni sono appropriate e condivisibili.
Io ritengo una vera tragedia per l'europa intera l'impresa di Giustiniano e

omissis

Post by Totila
.anche ora l'italia e l'europa hanno
bisogno di un mito gotico, un nuovo mito gotico, gli uomini e i popoli han
bisogno di miti...miti che siano positivi però...e l'epopea dei goti per me
lo è moltissimo!
Saluti

Davanti ad un entusiasmo così disinteressato (ovverosia scevro da motivi
razzisti ed ideologici, molto spesso presenti quando si parla di queste cose),
non so che dire.
La storiografia accademica riconosce che l'eredità gotica fu importante solo per
il mondo tedesco e scandinavo (basti pensare alla figura di Dietrich Von Bern
nelle saghe nordiche ed a Grozius e gli Svedesi) e, ovviamente per quello
spagnolo (gli Spagnoli sono orgogliosi dei loro Visigoti, e questo pensiero li
sorresse durante la reconquista).

E la glottologia accademica nega influenze gotiche su Lituano e Prussiano
antico, per quanto riguarda gli Slavi probabilmente il contatto con i Goti
influenzò la loro etnogenesi.

Comunque sarebbe stato bello un esercito Italiano (o meglio Ostroitalico) che,
durante la guerra dei 30 anni andasse al soccorso dei lontani parenti Svedesi di
Gustavo Adolfo; come minimo avrebbe messo a soqquadro ancor più l'Europa :-)

Ciao
Gianfranco

PS Visto che questo è un NG di storia militare, vorrei aggiungere ancora qualche
osservazione su Taginae.
Continuo a pensare che Totila avesse buone ragioni tattiche per fare quello che
fece; innanzi tutto cercò di fare arrivare parte delle sue forze alle spalle
dello schieramento romano; non ci riuscì perchè Narsete aveva piazzato della
fanteria su una collina; due volte la cavalleria Ostrogota caricò e due volte fu
respinta, così, invece di avere un attacco frontale e di una manovra aggirante,
il re ebbe solo un attacco frontale.
Inoltre Totila non poteva sapere che l'abile Narsete aveva piazzato al centro
dello schieramento non la debole fanteria romana, ma prodi foederati Longobardi,
Eruli e Gepidi smontati, armati delle loro lunghe lance da cavalleria (a
proposito, niente alabardieri a Taginae, per questo tipo di arma c'era da
aspettare ancora qualche secolo)
Insomma Totila aveva preparato bene la battaglia, ma data la disparità numerica
e di addestramento e la qualità dei comandanti, c'era ben poco da fare, nessuno
può rimproverare ai Goti scarso valore, quando furono contrattaccati sui fianchi
dalla cavalleria romana che il diabolico Narsete aveva tenuto nascosta sui
fianchi del proprio schieramento.

Infine Teodora, era si una gran ... ma aveva classe, figurati che Procopio ci
dice che una volta fece servire a dei baldi giovanetti un pasto in cui il piatto
forte era ... lei stessa !!!

[Simone Pelizza]

Post by Gianfranco Cimino

Post by Totila
piano con il parlare di "segregazioni razziali" ante-litteram.

Perciò ho messo le virgolette, è una situazione difficile da far capire a coloro
che non si occupano del periodo.

Credo che parlare di "segregazione razziale" sia errato. Si tratta di un
concetto moderno riferito a situazioni moderne. L'Italia del V-VI secolo era
un mondo completamente diverso dal nostro, quindi estraneo ai nostri criteri
usuali di definizione. I due popoli, quello goto e quello italico,
rimanevano rigidamente divisi, sia sotto il profilo giuridico che sotto
quello amministrativo. Avevano in comune però la figura del "rex", che era
riconosciuto come tale da ambo le parti. Inoltre, i goti subivano molto
l'influsso degli italici (adottandone modi di vestire, di parlare ecc.),
mentre questi ultimi impararono la lingua e la storia dei loro
"conquistatori".
Ci fu dunque un contatto forte tra le due comunità, aldilà della separazione
istituzionale decisa da Teodorico e proseguita dai suoi successori.

Post by Gianfranco Cimino
Tutto molto diverso dalla Spagna Visigota e dalla Francia Merovingia.

Senza dubbio. La distanza con la seconda, poi, è abissale. Le scelte di
Clodoveo aprirono sviluppi completamente differenti da quelli prodotti dalla
politica teodoriciana.

Post by Gianfranco Cimino
Ma in realtà Teodorico fu esplicitamente favorevole alla divisione tra i due
popoli, ed anzi col tempo si irrigidì sempre più, tanto che alla fine il re Goto
fece uccidere alcuni esponenti di spicco del ceto senatorio, quali Boezio e
Simmaco

Si irrigidì soprattutto per il riavvicinamento, non previsto, tra la Chiesa
romana e Costantinopoli, che portò a una ripresa della lotta dell'ortodossia
cattolica contro l'arianesimo dei goti. Ciò incrinò il patto di pacifica
coesistenza religiosa che Teodorico era riuscito a tenere in piedi, con
successo, per diversi anni.
Spaventato per la piega presa dagli avvenimenti, il "rex" divenne paranoico;
temette congiure ai suoi danni e persecuzioni verso la sua gente. Così,
scelse la strada della repressione "preventiva", privandosi sanguinosamente
di validi collaboratori come Simmaco e Boezio, sconfessando la propria
tolleranza precedente. Fu un triste destino per un sovrano così abile e
intelligente.

Post by Gianfranco Cimino
Un esempio è invece l'esercito merovingio, che si può già chiamare francese in
qaunto in esso combattevano già il Gallo Romani, e sotto le proprie insegne
tradizionali.

Qui, parlerei di esercito franco, non francese. Il regno di Francia, con
tutte le implicazioni nazionali del caso, sarebbe venuto parecchi secoli più
tardi, dopo aver superato tremende lotte intestine e forti tendenze
autonomiste (basti pensare alla Contea di Tolosa, assorbita dopo la
famigerata "Crociata degli Albigesi", oppure al fiero separatismo dei
Bretoni, non risolto ancora oggi).
Tuttavia, il regno romano-barbarico di Clodoveo era uno dei più solidi della
sua epoca, grazie proprio alla forte compenetrazione tra le etnie al suo
interno (non solo franchi e gallo-romani, ma anche burgundi e svevi).

Post by Gianfranco Cimino

Post by Totila
Certo ma questo l'ho riconosciuto subito con correttezza. Mi dispiace ma
Totila resta per me un Wallace ante-litteram, un vero eroe, proclamato re
giovanissimo, leale, giusto e guerriero indomito.

Aveva le sue ragioni. Certamente non era il "tiranno nefandissimo" descritto
dalla propaganda bizantina. Attenzione, però: i personaggi storici non vanno
mitizzati né condannati. Vanno semplicemente compresi nel contesto in cui si
trovarono ad agire.

Post by Gianfranco Cimino
perchè è stato il
periodo fondante della ns. civiltà Europea.

Assolutamente. Noi siamo discendenti di quel periodo, di quella civiltà
germanico-romana formatasi faticosamente attraverso l'influenza del
Cristianesimo.
Peccato, invece, che i secoli dal V all'VIII siano ancora oggi considerati
un periodo "buio", di barbarie, da dimenticare. Certo, non era un'età
dell'oro; anzi, violenza e sofferenze erano all'ordine del giorno. Ma
c'erano pure aspetti positivi, costruttivi, che vanno recuperati e
approfonditi.

Post by Gianfranco Cimino

Post by Totila
Tutte le tue considerazioni sono appropriate e condivisibili.
Io ritengo una vera tragedia per l'europa intera l'impresa di Giustiniano e

Non condivido la tua opinione. Al contrario, ammiro molto i franchi perchè
capaci di integrare la propria tradizione con quella dei territori occupati,
costituendo così un bastione di stabilità in un'Europa sconvolta da
invasioni, guerre e razzie.
Su Giustiniano: la sua campagna di restaurazione imperiale era probabilmente
velleitaria, troppo ambiziosa. I fatti successivi l'hanno dimostrato. Egli
resta, però, un grande imperatore, capace di rilanciare la potenza di
Bisanzio dopo un periodo di appannamento e di riorganizzare organicamente il
diritto romano, facendo un favore incommensurabile alla sua epoca e ai
posteri.

Post by Gianfranco Cimino
Comunque sarebbe stato bello un esercito Italiano (o meglio Ostroitalico) che,
durante la guerra dei 30 anni andasse al soccorso dei lontani parenti Svedesi di
Gustavo Adolfo; come minimo avrebbe messo a soqquadro ancor più l'Europa :-)

Sarebbe stato certamente curioso.

Post by Gianfranco Cimino
Infine Teodora, era si una gran ... ma aveva classe, figurati che Procopio ci
dice che una volta fece servire a dei baldi giovanetti un pasto in cui il piatto
forte era ... lei stessa !!!

Teodora era un donna straordinaria, aldilà dei trascorsi poco felici e delle
abitudini di corte (si sa, i bizantini erano tutt'altro che bacchettoni...).
Di sicuro, fu un sostegno indispensabile per l'azione di governo del marito,
salvandolo sovente da complotti e crisi politiche.

Saluti e complimenti a tutti e due

Simone Pelizza (AL)

[Gianfranco Cimino]

Post by Totila

Post by Gianfranco Cimino

Post by Totila
piano con il parlare di "segregazioni razziali" ante-litteram.

Perciò ho messo le virgolette, è una situazione difficile da far capire a

coloro

Post by Gianfranco Cimino
che non si occupano del periodo.

Credo che parlare di "segregazione razziale" sia errato.

Si, mi sono espresso male per cercare di rendere il tutto più comprensibile.

Post by Totila
Si tratta di un
concetto moderno riferito a situazioni moderne.omissis
Ci fu dunque un contatto forte tra le due comunità, aldilà della separazione
istituzionale decisa da Teodorico e proseguita dai suoi successori.

Questo è però ben lontano da un'auspicata fusione tra i due popoli (che
indubbiamente, se Giustiniano non ci avesse messo lo zampino, ci sarebbe stata,
prima o poi)

Post by Totila
omissis
Si irrigidì soprattutto per il riavvicinamento, non previsto, tra la Chiesa
romana e Costantinopoli, che portò a una ripresa della lotta dell'ortodossia
cattolica contro l'arianesimo dei goti. Ciò incrinò il patto di pacifica
coesistenza religiosa che Teodorico era riuscito a tenere in piedi, con
successo, per diversi anni.
Spaventato per la piega presa dagli avvenimenti, il "rex" divenne paranoico;
temette congiure ai suoi danni e persecuzioni verso la sua gente. Così,
scelse la strada della repressione "preventiva", privandosi sanguinosamente
di validi collaboratori come Simmaco e Boezio, sconfessando la propria
tolleranza precedente. Fu un triste destino per un sovrano così abile e
intelligente.

Giusto

Post by Totila

Post by Gianfranco Cimino
Un esempio è invece l'esercito merovingio, che si può già chiamare

francese in

Post by Gianfranco Cimino
qaunto in esso combattevano già il Gallo Romani, e sotto le proprie

insegne

Post by Gianfranco Cimino
tradizionali.

Qui, parlerei di esercito franco, non francese.

Che vuoi, mi sono fatto trasportare dall'entusiasmo, allora neanche esisteva il
concetto di Francia (che ai tempi era una regione del nord est della Gallia)

Post by Totila
Tuttavia, il regno romano-barbarico di Clodoveo era uno dei più solidi della
sua epoca, grazie proprio alla forte compenetrazione tra le etnie al suo
interno (non solo franchi e gallo-romani, ma anche burgundi e svevi).

Giusto

Post by Totila

Post by Gianfranco Cimino
perchè è stato il
periodo fondante della ns. civiltà Europea.

Assolutamente. Noi siamo discendenti di quel periodo, di quella civiltà
germanico-romana formatasi faticosamente attraverso l'influenza del
Cristianesimo.
Peccato, invece, che i secoli dal V all'VIII siano ancora oggi considerati
un periodo "buio", di barbarie, da dimenticare. Certo, non era un'età
dell'oro; anzi, violenza e sofferenze erano all'ordine del giorno. Ma
c'erano pure aspetti positivi, costruttivi, che vanno recuperati e
approfonditi.

Siamo più figli della caduta di Roma che di Roma stessa, perciò ho invitato
Totila (e tutti voi) ad approfondire questo period

Post by Totila
Su Giustiniano: la sua campagna di restaurazione imperiale era probabilmente
velleitaria, troppo ambiziosa. I fatti successivi l'hanno dimostrato. Egli
resta, però, un grande imperatore, capace di rilanciare la potenza di
Bisanzio dopo un periodo di appannamento e di riorganizzare organicamente il
diritto romano, facendo un favore incommensurabile alla sua epoca e ai
posteri.

Secondo me invece tentò troppo e disperse inutilmente le energie; mentre gli
eserciti romani ri conquistavano l'Occidente dovette pagare la Persia e subire
le infiltrazioni (che poi diventarono invasioni) Slave ed Avare.
Un grande, sì, ma se si fosse rivolto ad Oriente la Storia sarebbe realmente
cambiata.
Ostrogorsky ha descritto questa situazione con parole sicuramente migliori delle
mie.

Post by Totila
Di sicuro, fu un sostegno indispensabile per l'azione di governo del marito,
salvandolo sovente da complotti e crisi politiche.

Certo

Post by Totila
Saluti e complimenti a tutti e due

Grazie

Ciao
Gianfranco

Post by Totila
Simone Pelizza (AL)

[Bacciojeppo]

Post by Gianfranco Cimino

Post by Simone Pelizza
Su Giustiniano: la sua campagna di restaurazione imperiale era probabilmente
velleitaria, troppo ambiziosa. I fatti successivi l'hanno dimostrato. Egli
resta, però, un grande imperatore, capace di rilanciare la potenza di
Bisanzio dopo un periodo di appannamento e di riorganizzare

organicamente il

Post by Gianfranco Cimino

Post by Simone Pelizza
diritto romano, facendo un favore incommensurabile alla sua epoca e ai
posteri.

Secondo me invece tentò troppo e disperse inutilmente le energie; mentre gli
eserciti romani ri conquistavano l'Occidente dovette pagare la Persia e subire
le infiltrazioni (che poi diventarono invasioni) Slave ed Avare.
Un grande, sì, ma se si fosse rivolto ad Oriente la Storia sarebbe realmente
cambiata.
Ostrogorsky ha descritto questa situazione con parole sicuramente migliori delle
mie.

Credo che Giustiniano sia stato l'ultimo latino sul trono di Costantinopoli
, e poi
recuperare la baetica , l'africa , la sicilia, l'Italia non mi sembra un
cattivo raccolto..
Gli eserciti furono risibili con 15000 belisario riprende l'africa , con
5000 la baetica e le baleari
La guerra in Italia fu un altra cosa , ma lo fu per volonta' di Giustiniano
che voleva impedire a
Belisario di marciare su Costantinopoli

Il problema avviene quando dopo la grande Peste l'impero d'oriente non regge
allo sforzo..

Quanto all'oriente i persiani avevano preso delle belle botte da Belisario ,
ma il fronte
era statico...
Il crollo vero si ha con la morte di maurizio nel 600 , Giustiniano e'
morto , la guerra persiona va avanti
da 60 anni e i bizantini hanno la pensata di rivolgersi ai barbari contro i
Sassanidi , ma ad occidente
gli avari distruggono il limes danubiano e deportano le popolazioni e
devastano l'illyricum e la tracia

Post by Gianfranco Cimino

Post by Simone Pelizza
Ciao

Gianfranco

[Gianfranco Cimino]

Post by Bacciojeppo
Credo che Giustiniano sia stato l'ultimo latino

Si, l'ultimo Imperatore veramente Romano, con Eraclio già è diverso.

Post by Bacciojeppo
sul trono di Costantinopoli
, e poi
recuperare la baetica , l'africa , la sicilia, l'Italia non mi sembra un
cattivo raccolto..
Gli eserciti furono risibili con 15000 belisario riprende l'africa , con
5000 la baetica e le baleari

Tutti gli eserciti dell'epoca erano piccoli (un exercitus era sui 25.000
uomini).
Comunque la riconquista dell'Africa era necessaria, e la Baetica impedì ai
Visigoti di fare quello che i Vandali avevano fatto nel V sec.

Post by Bacciojeppo
La guerra in Italia fu un altra cosa , ma lo fu per volonta' di Giustiniano
che voleva impedire a
Belisario di marciare su Costantinopoli

Ed infatti è proprio la campagna d'Italia a non convincermi, se quegli sforzi
fossero stati orientati contro i Persiani, che non erano invincibili, come più
tardi dimostrò Eraclio ?
Un eventuale prematuro crollo dei Sassanidi ad est avrebbe rafforzato l'Impero
nel suo scacchiere critico, forse nei primi anni del VII avrebbe potuto anche
tenere a bada l'Islam.

Post by Bacciojeppo
Il problema avviene quando dopo la grande Peste l'impero d'oriente non regge
allo sforzo..

O furono le spese sostenute per la campagna d'Italia e quelle per tenere buoni i
Persiani ?

Post by Bacciojeppo
distruggono il limes danubiano e deportano le popolazioni e
devastano l'illyricum e la tracia

Ma queste devastazioni risalgono già a Giustiniano, nel 600 il tracollo è
completo, si, con i Persiani che accampando l'assassinio di Mauriziosi
impadroniscono del'est, ma se le energie spese in Italia fossero state rivolte
nei balcani o in Persia forse le cose sarebbero state diverse.
Comunque ritengo gli argomenti portati da Ostrogorsky molto convincenti, così
come il giudizio della Ronchey sul fatto che la politica vincente, per
Costantinopoli, è stata sempre quella verso est.

Ciao
Gianfranco

[Bacciojeppo]

"Gianfranco Cimino" <***@hotmail.com> ha scritto nel
messaggio

Post by Gianfranco Cimino
Tutti gli eserciti dell'epoca erano piccoli (un exercitus era sui 25.000
uomini).

logistica insufficiente?

Post by Gianfranco Cimino
Comunque la riconquista dell'Africa era necessaria, e la Baetica impedì ai
Visigoti di fare quello che i Vandali avevano fatto nel V sec.

perche' non si approfitto ' per riprendere tutta la Spagna?
il regno Visigoto era un castello di carte ..

Post by Gianfranco Cimino

Post by Bacciojeppo
La guerra in Italia fu un altra cosa , ma lo fu per volonta' di Giustiniano
che voleva impedire a
Belisario di marciare su Costantinopoli

Ed infatti è proprio la campagna d'Italia a non convincermi, se quegli sforzi
fossero stati orientati contro i Persiani, che non erano invincibili, come più
tardi dimostrò Eraclio ?
Un eventuale prematuro crollo dei Sassanidi ad est avrebbe rafforzato l'Impero
nel suo scacchiere critico, forse nei primi anni del VII avrebbe potuto anche
tenere a bada l'Islam.

Non ricordo un solo conquistatore dell' Iran venuto dall' Occidente ,
eccetto Alessandro Magno
che ha combattuto sempre ad occidente dell' Iran

Post by Gianfranco Cimino

Post by Bacciojeppo
Il problema avviene quando dopo la grande Peste l'impero d'oriente non regge
allo sforzo..

O furono le spese sostenute per la campagna d'Italia e quelle per tenere buoni i
Persiani ?

diciamo che combattere su vari fronti e' deleterio , ma credo che in
Italia le spese non furono cosi' rovinose..
La campagna Persiana fu continua , bisogna vedere se poi l'impero pagava
piu' di quanto gli sarebbe costata una campagna

Post by Gianfranco Cimino

Post by Bacciojeppo
distruggono il limes danubiano e deportano le popolazioni e
devastano l'illyricum e la tracia

Ma queste devastazioni risalgono già a Giustiniano, nel 600 il tracollo è
completo, si, con i Persiani che accampando l'assassinio di Mauriziosi
impadroniscono del'est, ma se le energie spese in Italia fossero state rivolte
nei balcani o in Persia forse le cose sarebbero state diverse.
Comunque ritengo gli argomenti portati da Ostrogorsky molto convincenti, così
come il giudizio della Ronchey sul fatto che la politica vincente, per
Costantinopoli, è stata sempre quella verso est.

Con tutto il rispetto ma tranne Eraclio e Traiano .
NESSUN ESERCITO Esercito romano-bizantino
e' andato oltre l'armeniae la mesopotamia

Post by Gianfranco Cimino
Ciao
Gianfranco

Baccio

[Gianfranco Cimino]

Post by Arduino D'Ivrea
messaggio

Post by Gianfranco Cimino
Tutti gli eserciti dell'epoca erano piccoli (un exercitus era sui 25.000
uomini).

logistica insufficiente?

Anche altri motivi, generale arretratezza demografica ed economica, prevalenza
della cavalleria sulla fanteria ecc.

Post by Arduino D'Ivrea

Post by Gianfranco Cimino
Comunque la riconquista dell'Africa era necessaria, e la Baetica impedì ai
Visigoti di fare quello che i Vandali avevano fatto nel V sec.

perche' non si approfitto ' per riprendere tutta la Spagna?
il regno Visigoto era un castello di carte ..

Carenza di risorse, avevano almeno altri tre fronti principali (Italia, Balcani
e Persia) aperti.
Tra l'altro il tentativo di riconquista bizantina fu uno dei fattori che
catalizzò la nascita di uno stato Visigoto più coeso con la partecipazione della
popolazione Ispanica.

Post by Arduino D'Ivrea
omissis
Non ricordo un solo conquistatore dell' Iran venuto dall' Occidente ,
eccetto Alessandro Magno
che ha combattuto sempre ad occidente dell' Iran

Eraclio riuscì, se non ad occupare l'Iran (anche se penetrò profondamente nel
suo territorio), almeno a distruggerne la potenza.
Il mio ragionamento è il seguente: se Belisario e narsete ed i loro eserciti
fossero stati diretti contro la Persia invece che contro l'Italia, la fine della
persia come grande potenza sarebbe stata anticipata di una settantina d'anni.
Ciò avrebbe permesso a Costantinopoli di rafforzarsi, di difendere meglio i
Balcani e di resietere meglio agli Arabi,

Certo è tutto un what if e come tale altamente opinabile, ma Ostrogorsky, che
come sai è uno dei bizantinisti più grandi, critica anche lui la politica di
riconquista giustinianea.

Post by Arduino D'Ivrea
Con tutto il rispetto ma tranne Eraclio e Traiano .
NESSUN ESERCITO Esercito romano-bizantino
e' andato oltre l'armeniae la mesopotamia

E chi lo nega ?
Ma forse, oltre i due da te citati ci sarebbero riusciti Belisario e Narsete, se
gli sforzi dell'Impero fossero stati concentrati in quel settore (è quel che
fece Eraclio, non so se hai visto il mio post su quella campagna).

Ciao
Gianfranco

[Bacciojeppo]

Post by Gianfranco Cimino

Post by Bacciojeppo
logistica insufficiente?

Anche altri motivi, generale arretratezza demografica ed economica, prevalenza
della cavalleria sulla fanteria ecc.

ci sta'

Post by Gianfranco Cimino
Carenza di risorse, avevano almeno altri tre fronti principali (Italia, Balcani
e Persia) aperti.
Tra l'altro il tentativo di riconquista bizantina fu uno dei fattori che
catalizzò la nascita di uno stato Visigoto più coeso con la partecipazione della
popolazione Ispanica.

Bah era una occasione ...

Post by Gianfranco Cimino

Post by Bacciojeppo
omissis
Non ricordo un solo conquistatore dell' Iran venuto dall' Occidente ,
eccetto Alessandro Magno
che ha combattuto sempre ad occidente dell' Iran

Eraclio riuscì, se non ad occupare l'Iran (anche se penetrò profondamente nel
suo territorio), almeno a distruggerne la potenza.
Il mio ragionamento è il seguente: se Belisario e narsete ed i loro eserciti
fossero stati diretti contro la Persia invece che contro l'Italia, la fine della
persia come grande potenza sarebbe stata anticipata di una settantina d'anni.
Ciò avrebbe permesso a Costantinopoli di rafforzarsi, di difendere meglio i
Balcani e di resietere meglio agli Arabi,

Ma la persia e' un altro mondo completamente ostile non sarebbe mai stata
una provincia fedele
poi era esposta ai turcomanni a nord , what if per what if lo hai letto
l'agente di Bisanzio di turdledove?
E' interessante pensare cosa sarebbe successo se l'islam non fosse mai nato
...
Chissa' chi avrebbe salvato la cultura greca classica se gli arabi non
fossero mai esistiti ...

Post by Gianfranco Cimino
Certo è tutto un what if e come tale altamente opinabile, ma Ostrogorsky, che
come sai è uno dei bizantinisti più grandi, critica anche lui la politica di
riconquista giustinianea.

Credo che critichi giustiniano per quello che e' accaduto dopo

Post by Gianfranco Cimino

Post by Bacciojeppo
Con tutto il rispetto ma tranne Eraclio e Traiano .
NESSUN ESERCITO Esercito romano-bizantino
e' andato oltre l'armeniae la mesopotamia

E chi lo nega ?
Ma forse, oltre i due da te citati ci sarebbero riusciti Belisario e Narsete, se
gli sforzi dell'Impero fossero stati concentrati in quel settore (è quel che
fece Eraclio, non so se hai visto il mio post su quella campagna).

Letto , molto bello , ma tutta la sua campagna non ha portato a nulla..

Purtroppo i bizantini non amavano combattere battaglie decisive , percui
raramente
distruggevano un nemico , la cmapgna di Eraclio e' un logoramento continuo
..

Post by Gianfranco Cimino
Ciao
Gianfranco

[Simone Pelizza]

Post by Gianfranco Cimino
Questo è però ben lontano da un'auspicata fusione tra i due popoli (che
indubbiamente, se Giustiniano non ci avesse messo lo zampino, ci sarebbe stata,
prima o poi)

Probabilmente sì. Credo che si sarebbe formato un regno romano-barbarico sul
modello di quello visigoto in Spagna. Anch'esso, però, nonostante le
differenze, ebbe una sorte non dissimimile da quello dei goti. In questo
caso, a metterci lo zampino furono gli Arabi...

Post by Gianfranco Cimino
Che vuoi, mi sono fatto trasportare dall'entusiasmo, allora neanche esisteva il
concetto di Francia (che ai tempi era una regione del nord est della Gallia)

Nessun problema. Il concetto che volevi esprimere si è comunque capito
benissimo. La mia era una piccola puntualizzazione, niente più.

Post by Gianfranco Cimino
Siamo più figli della caduta di Roma che di Roma stessa, perciò ho invitato
Totila (e tutti voi) ad approfondire questo period

Giusto.

Post by Gianfranco Cimino
Secondo me invece tentò troppo e disperse inutilmente le energie; mentre gli
eserciti romani ri conquistavano l'Occidente dovette pagare la Persia e subire
le infiltrazioni (che poi diventarono invasioni) Slave ed Avare.
Un grande, sì, ma se si fosse rivolto ad Oriente la Storia sarebbe realmente
cambiata.
Ostrogorsky ha descritto questa situazione con parole sicuramente migliori delle
mie.

Probabilmente hai ragione. Cercò di raggiungere obiettivi ben superiori alle
sue forze, con il risultato di indebolire seriamente l'impero. Il suo
splendore fu folgorante, ma effimero. Non a caso, come hai giustamente
notato, Ostrogorsky è assai critico verso il principato giustinianeo.

Post by Gianfranco Cimino
Ciao
Gianfranco

Ciao

Simone Pelizza (AL)

[Totila]

grazie per la risposta, non volevo risponderti privatamente, è che mi son
sbagliato....son tutte giuste osservazioni...il fatto è che il medioevo è
iniziato veramente con l'invasione araba, non per la caduta dell'impero
romano d'occid. l'invasione araba ruppe la tradizionale unità del mondo
antico e spaccò in due il mediterraneo, è lì che si verifica una rottura
epocale...son totalmente d'accordo con questa teoria di pirenne e con te.
oltre che per simpatia, preferisco teodorico e l'idea di una europa gotica,
rispetto a carlo magno e all'europa franca, perchè una eventuale europa
gotica sarebbe stata centrata ancora una volta sul mediterraneo e
sull'italia unita...la distruzione dei germani orientali segnò il prevalere
dei franchi e quindi di un sacro romano impero calato sulla nostra penisola
dall'alto, da nord. Teodorico prima di Carlo magno è stato uno dei padri
dell'europa, peccato che il suo sogno sia rimasto tale...Rispetto a
Teodorico, sovrano "internazionale" ed "europeo", totila si presenta come
sovrano sul modello visigotico più concentrato sull'italia e fu veramente il
primo sovrano nazionale italiano (ovviam sto usando una terminologia moderna
però il concetto è questo), e la sua statura è stata per troppo tempo
sottovalutata. Teodorico precursore per l' europa, Totila precursore per l'
Italia!
Saluti

[Totila]

Post by Simone Pelizza
Credo che parlare di "segregazione razziale" sia errato. Si tratta di un

cut
Giuste osservazioni

Post by Simone Pelizza
Aveva le sue ragioni. Certamente non era il "tiranno nefandissimo" descritto
dalla propaganda bizantina.

Procopio ne parla con rispetto e anche di Teia parla bene, è stato
considerato molto male nei secoli successivi come "persecutore della chiesa
e pericoloso rivoluzionario" nonchè barbaro tedesco invasore...a torto come
credo di aver spiegato

Attenzione, però: i personaggi storici non vanno

Post by Simone Pelizza
mitizzati né condannati. Vanno semplicemente compresi nel contesto in cui si
trovarono ad agire.

certo però, senza esagerare, è bello che ognuno abbia le sue simpatie.
la sotria è bella per questo!

Post by Simone Pelizza
Non condivido la tua opinione. Al contrario, ammiro molto i franchi perchè
capaci di integrare la propria tradizione con quella dei territori occupati,
costituendo così un bastione di stabilità in un'Europa sconvolta da
invasioni, guerre e razzie.

A me esalta il concetto di europa gotica e quello, curioso, di mediterraneo
gotico: per una ventina d'anni fra il 500 e il 520 il medit. occid. divenne
un mercato comune gotico germano-orientale, con il gotico usato come lingua
franca. i vandali in africa sardegna-corsica, i visigoti in spagna e insieme
ai burgundi in francia, ostrogoti italia provenza e dalmazia, si era venuto
a ricreare quasi la stessa situazione che questi popoli occupavan nel
baltico 500 anni prima, speculare direi! I goti dalla scandinavia(gotland)
eran migrati nell'attuale
costa prussiana(vedi danzica gdansk e gotenhafen oggi gdynia), i rugi
(dall'sola di rugen) occupavan il meclemburgo e la pomerania, i burgundi
(dall'isola di bornholm) la slesia insiema ai vandali (silingi, da cui
silesia=slesia). E ora qualche migliaio di Km più a sud lo schema era lo
stesso! Dal mediterraneo del nord a quello del sud. quasi come Omero nel
baltico di Felice Vinci! :-)
Grazie ai matrimoni incrociati e ad alleanze varie teodorico esercitava su
quei regni romano-barbarici una specie di alto patronato, tanto che sembrava
rinascere una specie di impero romano d'occid. in stile gotico! i visigoti
furon da subito più propensi a fondersi con gli iberici, atteggiamento che
alla lunga ha pagato, teodorico attuò una politica di più netta separazione
in Italia proprio perchè detentore, anch'egli affascinato dal mito di roma,
di una missione più "internazionale", una politica estera più ampia. Fu un
ventennio di pace e di stabilità, un sogno effimero che se fosse maturato in
realtà avrebbe portato alla nascita di una europa occid. (con l'africa sett.
ancora ben integrata) con qualche secolo di anticipo... invece franchi e
bizantini decisero diversamente....eh si perchè anche l'ifluenza dei franchi
nel deteriorare la potenza gota non fu indifferente...scacciati i visigoti
dall'aquitania e combattuti i burgundi, il loro atteggiam. non fu certo
molto benevolo verso gli ostrogoti durante la guerra.
Ora che ci penso, questa tesi assomiglia a quella del libro-romanzo storico
che mi ha consigliato Cimmino. io di questo concetto di un mediterraneo
gotico durato 20 anni ho letto in qualche libro sui goti, non ricordo
quale....comunque questo romanzo mi sta incuriosendo, me lo devo procurare

Grazie per i tuoi apprezzamenti, su teodora hai scritto bene, comunque
ripeto: mi sarebbe piaciuto fare sesso con lei...per poi tagliarle la testa!
Saluti
Totila l'immortale

[Totila]

Post by Gianfranco Cimino

Post by Totila
piano con il parlare di "segregazioni razziali" ante-litteram.

Perciò ho messo le virgolette, è una situazione difficile da far capire a coloro
che non si occupano del periodo.
In pratica Goti e Italici rimanevano due popoli rigidamente separati sullo
stesso suolo, obbedendo a leggi diverse (quella tribale gotica ed il diritto
romano), con funzioni diverse (ai Goti l'esercizio delle armi, proibito agli
Italici, a questi ultimi l'amministrazione), tenuto anche conto che i Goti non
erano contadini, ma percettori di parte del reddito generato da questi ultimi,

Non è vero, i goti sebbene popolo da secoli quasi seminomade, vivevan nel
mito della "terra promessa" a sud, la terra aveva per loro un senso quasi
sacro e magico, e oltre che allevatori e guerrieri è attestato come i goti
si dedicassero in modo diretto anche all'agricoltura, le bonifiche avviate
da teodorico delle paludi pontine, il parziale risnamento di roma,
dimostrano che questo popolo non fu solo di razziatori, ma anche di
colonizzatori.

Post by Gianfranco Cimino

Post by Totila
In realtà il
sistema di governo teodoriciano fu sì rigido, ma non come spesso si
prefigura. omissis
Non è da escludere che nelle intenzioni
dell'Amalo, e molti indizi farebbero supporre ciò, ci fosse l'obiettivo di
una lenta e progressiva assimilazione dei due popoli.

Ma in realtà Teodorico fu esplicitamente favorevole alla divisione tra i due
popoli, ed anzi col tempo si irrigidì sempre più, tanto che alla fine il re Goto
fece uccidere alcuni esponenti di spicco del ceto senatorio, quali Boezio e
Simmaco

(a parte la politica di

Post by Gianfranco Cimino
persecuzione della classe senatoria).

invece questo elemento di continuità è importantissimo, per cui ritengo che
Totila abbia fatto quello che nelle intenzioni di teodorico si sarebbe
dovuto fare.

Post by Gianfranco Cimino

Post by Totila
infatti a gualdo tadino un duello individuale prima della battaglia ci fu,
così dice procopio, fra Cocas, per l'esercito di Totila (non era un goto, ma
un "romano" però...così dice sempre procopio...goti e italioti combattevano
insieme, erano italiani!)

Certo non si può escludere la presenza di Italici (non italiani, questo concetto
nasce molto più tardi) negli eserciti Goti, che però rimasero eserciti tribali
gotici; è vero che ci fu qualche scontro (ad es. Vitorchiano), in cui contadini
italici male armati combattettero per i Goti, ma da qui a parlare di esercito
nazionale ce ne passa.
Il tuo entusiasmo per i Goti ti fa prendere quello che era l'inizio di una
tendenza (non sviluppatasi, dato quello che successe poi) con il punto finale a
cui avrebbe portato la tendenza stessa se avesse avuto il tempo di evolversi
pienamente.
Un esempio è invece l'esercito merovingio, che si può già chiamare francese in
qaunto in esso combattevano già il Gallo Romani, e sotto le proprie insegne
tradizionali.

bè azzara manco nomina Artabazo che si prese verona in barba agli accordi,
il suo è un bel libro ma per forza molto generico sulla guerra gotica

Post by Gianfranco Cimino

Post by Totila
Certo ma questo l'ho riconosciuto subito con correttezza. Mi dispiace ma
Totila resta per me un Wallace ante-litteram, un vero eroe, proclamato re
giovanissimo, leale, giusto e guerriero indomito.

Non voglio certo disilluderti in questo tuo atteggiamento, vorrei solo
incoraggiarti a studiare in generale questo periodo ( e non solo i Goti, ma
anche i Romani dell'est, i Longobardi, i Franchi ecc.), perchè è stato il
periodo fondante della ns. civiltà Europea.
Se però cerchi una lettura più romantica e vicina ai tuoi gusti, ti consiglio
"Abisso del passato" di L. Sprague de Camp, ed. Nord, la storia di come il regno
Ostrogoto d'Italia (destinato a diventare regno unito dei Goti di Spagna ed
Italia), salvò la civiltà romana dal medioevo (con l'aiuto di un piccolo
trasferimento temporale).

grazie ma per chi mi hai preso? non è questo l'autore di conan il barbaro?
Vabbè che io sono la reincarnazione di Totila però voglio rimanere sempre in
ambito storico :-)
però a parte gli scherzi, me lo procurerò, anche se dubito che si parli di
me, grazie per il suggerimento :-)

Post by Gianfranco Cimino
Davanti ad un entusiasmo così disinteressato (ovverosia scevro da motivi
razzisti ed ideologici, molto spesso presenti quando si parla di queste cose),
non so che dire.
La storiografia accademica riconosce che l'eredità gotica fu importante solo per
il mondo tedesco e scandinavo (basti pensare alla figura di Dietrich Von Bern
nelle saghe nordiche ed a Grozius e gli Svedesi) e, ovviamente per quello
spagnolo (gli Spagnoli sono orgogliosi dei loro Visigoti, e questo pensiero li
sorresse durante la reconquista).

ma no che hai capito, a livello di saghe e mitologia certo che i goti
riguardano solo il mondo germanico, come avrai letto io parlo del mito
gotico nel senso di "opinione pubblica" e "giudizio della storiografia e
degli intellettuali" sui goti e l'uso politico che si è fatto di essi nei
vari paesi europei, sopratt. in storia moderna e contemporanea, come per es
nel nostro risorgimento si sprecan i paragoni fra austriaci e invasori goti
barbari e negli altri brevi esempi che ho fatto

Post by Gianfranco Cimino
E la glottologia accademica nega influenze gotiche su Lituano e Prussiano
antico, per quanto riguarda gli Slavi probabilmente il contatto con i Goti
influenzò la loro etnogenesi.

certo io parlo sopratt. di influenze culturali e del fatto che la perdita
dei germani orientali nell'europa dell'est segnò la perdita di un ceppo che
avrebbe potuto fare da tramite fra mondo germanico e mondo
balto-slavo-sarmatico favorendone la saldatura con l'europa....venendo a
mancare questa componente, si venne a creare un vuoto, premessa
dell'espansione slava e delle future "incomprensioni" slavo-tedesche.
per la lingua eccoti una chicca... questa è una frase in gotico tratta dalla
bibbia di ulfila (scritta a ravenna ma ora a uppsala)
Iesu brahtedum ina et Peilatau. Ja frah ina Peilatus: "Thu is Thiudans
Iudaie"? (te la traduci poi tu, non credo sia difficile)...a me ricorda
vagamente un po' il lituano :-)

Post by Gianfranco Cimino
Comunque sarebbe stato bello un esercito Italiano (o meglio Ostroitalico) che,
durante la guerra dei 30 anni andasse al soccorso dei lontani parenti Svedesi di
Gustavo Adolfo; come minimo avrebbe messo a soqquadro ancor più l'Europa :-)

No, gustavo adolfo era re di svezia, non di gozia, non so perchè in quella
regione ha finito col prevalere il nome degli svevi quando noi goti siam di
gran lunga più belli e intelligenti :-) nessun aiuto quindi a meno di un
cambio di nome.

Post by Gianfranco Cimino
PS Visto che questo è un NG di storia militare, vorrei aggiungere ancora qualche
osservazione su Taginae.

Giustissime osservazioni, grazie, son totalmente d'accordo. Il fatto è che
narsete ha avuto un gran "culo"(forse perchè lo era...) fin dall'inizio, lo
dice procopio stesso non io, giuro!, quando dalla dalmazia ha attraversato
indenne tutto il mio veneto senza problemi...oltre alla superiorità numerica
anche il "culo"...

Riguardo a teodora avrei fatto sesso volentieri con lei....prima di
ucciderla!

P.S.: Se vuoi leggiti il mio post in risposta ad artamano su
it.cultura.storia sulla pulizia etnica dei tedeschi nell'est, parlo anche
dei miei goti :-)

[Gianfranco Cimino]

Post by Totila
Non è vero, i goti sebbene popolo da secoli quasi seminomade, vivevan nel
mito della "terra promessa" a sud, la terra aveva per loro un senso quasi
sacro e magico, e oltre che allevatori e guerrieri è attestato come i goti
si dedicassero in modo diretto anche all'agricoltura, le bonifiche avviate
da teodorico delle paludi pontine, il parziale risnamento di roma,
dimostrano che questo popolo non fu solo di razziatori, ma anche di
colonizzatori.

Quello che ho letto io contraddice la tua affermazione, ad es. S. Gasparri
(l'Europa prima delle nazioni, Carocci ed.), parla dei Goti come di un
"superstrato militare" separato dalla società romana, Azzara (Le invasioni
barbariche, Il Mulino ed.) ne riafferma in termini simili.
Ma forse hai qualche fonte, primaria o secondaria, migliore delle mie..

Post by Totila
invece questo elemento di continuità è importantissimo, per cui ritengo che
Totila abbia fatto quello che nelle intenzioni di teodorico si sarebbe
dovuto fare.

In pratica la soppressione della classe dirigente Italica ?

Post by Totila

Post by Gianfranco Cimino
Davanti ad un entusiasmo così disinteressato (ovverosia scevro da motivi
razzisti ed ideologici, molto spesso presenti quando si parla di queste

cose),

Post by Gianfranco Cimino
non so che dire.
La storiografia accademica riconosce che l'eredità gotica fu importante

solo per

Post by Gianfranco Cimino
il mondo tedesco e scandinavo (basti pensare alla figura di Dietrich Von

Bern

Post by Gianfranco Cimino
nelle saghe nordiche ed a Grozius e gli Svedesi) e, ovviamente per quello
spagnolo (gli Spagnoli sono orgogliosi dei loro Visigoti, e questo

pensiero li

Post by Gianfranco Cimino
sorresse durante la reconquista).

ma no che hai capito, a livello di saghe e mitologia certo che i goti
riguardano solo il mondo germanico, come avrai letto io parlo del mito
gotico nel senso di "opinione pubblica" e "giudizio della storiografia e
degli intellettuali" sui goti e l'uso politico che si è fatto di essi nei
vari paesi europei, sopratt. in storia moderna e contemporanea, come per es
nel nostro risorgimento si sprecan i paragoni fra austriaci e invasori goti
barbari e negli altri brevi esempi che ho fatto

Parlo di influenza culturale diretta, e come tale anche, ma non solo, saghe e
mitologie.
Se poi andiamo nel campo dell'opinione pubblica e dell'uso politico che se ne è
fatto, purtroppo i Goti sono stati chiamati in causa (nella maggior parte dei
casi a vanvera) fin troppe volte, e fin troppe volte strumentalizzati, basti
pensare alla famosa "linea Gotica".
In quanto all'opinione della storiografia sui Goti, almeno di una storiografia
per quanto possibile "neutra", il giudizio è quello che ti ho dato prima
l''eredità gotica - a parte la Spagna - fu importante per il solo mondo
germanico

Post by Totila

Post by Gianfranco Cimino
E la glottologia accademica nega influenze gotiche su Lituano e Prussiano
antico, per quanto riguarda gli Slavi probabilmente il contatto con i Goti
influenzò la loro etnogenesi.

Iesu brahtedum ina et Peilatau. Ja frah ina Peilatus: "Thu is Thiudans
Iudaie"? (te la traduci poi tu, non credo sia difficile)...a me ricorda
vagamente un po' il lituano :-)

Io sinceramente vedo solo influenze germaniche, il thu era usato anche
nell'Inglese, is è chiaramente di origine germanica e così via, per
approfondimenti di rimando a Martinet "L'indoeuropeo" ed. Laterza.
Le somiglianze possono esserci come tra due qualsiasi lingue del ceppo
indoeuropeo.

Post by Totila

Post by Gianfranco Cimino
Comunque sarebbe stato bello un esercito Italiano (o meglio Ostroitalico)

che,

Post by Gianfranco Cimino
durante la guerra dei 30 anni andasse al soccorso dei lontani parenti

Svedesi di

Post by Gianfranco Cimino
Gustavo Adolfo; come minimo avrebbe messo a soqquadro ancor più l'Europa

:-)
No, gustavo adolfo era re di svezia, non di gozia, non so perchè in quella
regione ha finito col prevalere il nome degli svevi quando noi goti siam di
gran lunga più belli e intelligenti :-) nessun aiuto quindi a meno di un
cambio di nome.

Ma a partire dal 1500 gli intellettuali svedesi si rifanno esplicitamente
all'eredità gotica, vi è un intero capitolo su questo in un'opera del Mazzarino
(La fine del mondo antico) dedicata alla fine del mondo classico.

Post by Totila
omissiso senza problemi...oltre alla superiorità numerica
anche il "culo"...

Non farti prendere troppo dal tuo entusiasmo filo Goto, gli storici militari
hanno in genere un'ottima opinione di Narsete, e poi lo diceva anche Napoleone,
che per un generale essee fortunato è importante.

Post by Totila
Riguardo a teodora avrei fatto sesso volentieri con lei....prima di
ucciderla!

Sinceramente una sola volta forse non mi sarebbe bastato ... come non bastò a
Giustiniano, e poi aveva comunque una grande personalità, anche se pericolosa.

Post by Totila
P.S.: Se vuoi leggiti il mio post in risposta ad artamano su
it.cultura.storia sulla pulizia etnica dei tedeschi nell'est, parlo anche
dei miei goti :-)

Mettersi a discutere con Artamano è come cercare di spazzare il mare, comunque
vedrò di rintracciare il post.

Ciao
Gianfranco

[Totila]

Guarda, tu ne sai molto più di me, io studio solitamente storia
contemporanea e non posso cimentarmi ora in ricerche approfondite, non ho
tempo purtroppo. Mi piace come hai potuto vedere appassionarmi agli
argomenti più vari, e magari a volte preso dall'entusiasmo e dalla
curiosità, fare letture disorganiche e frammentarie... quindi se vuoi farmi
davvero un favore, potresti magari indicarmi una bibliografia ragionata sui
goti (guarda che tante opere che hai citato non le conosco nemmeno), l'alto
medioevo e, se esiste ma non credo perchè ho cercato a lungo, e questa
magari un giorno diventerà la mia missione, una monografia su totila in
particolare, in modo che quando vorrò approciare seriamente l'argomento io
abbia gli strumenti giusti e non inizi dalla fine o viceversa ecc.... così
alla prossima discussione non potrò avere rivali :-)
In compenso ora ti invio qualche brano che ho trovato sui goti navigando per
internet...


I Goti: la cultura

I Goti, scandinavi che vivevano -a detta di Iordanes- "come le bestie in
rocce scavate a mo' di rocche", sono stati additati dagli ideologi nazisti
come i Germani che meglio incarnavano il mito della purezza e della
superiorità della razza. Al contrario, non è difficile constatare come poche
genti germaniche fossero più lontane di loro dal costituire una comunità di
origine biologica ed è risaputo, ad esempio, che nell'esercito
dell'ostrogoto Theoderic erano presenti bande di Finni, Slavi, Anti, Alani e
Sarmati iranici, di Eruli, Sciri, Turcilingi, Svevi, Taifali, Gepidi,
Alamanni germanici, nonché di Romani delle classi umili e di popoli sudditi
dei Romani. I Goti erano dunque "un esercito polietnico in continuo
movimento", "un'identità incompiuta" che, nel corso di una plurisecolare
migrazione, entrò in contatto con popoli di stirpe differente (germanica,
baltica, celtica, iranica, slava, finnica, greca, turca, latina) e fu
sottoposta alle influenze delle più diverse culture. Già ai tempi del loro
stanziamento lungo l'Oder (I -II secolo d.C.), i Goti vennero a trovarsi
sotto l'egemonia degli svevi Marcomanni, entrarono in contatto con altri
popoli germanici-orientali (i Vandali, i Rugi, i Lemovi della Pomerania), e
fecero parte della Lega cultuale lugico-vandalica, una confederazione
multietnica a lungo egemonizzata dai Celti. L'influsso celtico -testimoniato
da termini gotici come kelikn "torre", arbi "eredità", aiths "giuramento",
liuga "contratto matrimoniale" e dulgs "debito", considerati o di origine
celtica o, per lo meno, isoglosse celtico-gotiche- sembra aver interessato
in particolare le istituzioni militari, politiche e religiose della gens
Gothorum.



Più che per effetto di questa fase di "celtizzazione", -che, come si è
detto, ha lasciato delle tracce soprattutto nella vita costituzionale dei
Goti-, fu soprattutto a seguito della lunga convivenza (dal 200 circa al
457) con i popoli iranico-sarmatici e slavi che lo stile di vita di questi
"scandinavi" mutò radicalmente: non va dimenticato a tal proposito che
l'assimilazione culturale cui essi furono sottoposti da parte dei nomadi del
Don e del Volga rese superflua, agli occhi degli scrittori classici del III
secolo, ogni distinzione tra i Goti e gli Sciti. D'altronde, la maniera di
abbigliarsi con "pellicce scitiche", la passione per la caccia con il falco,
l'arte di combattere a cavallo con la lancia e certe pratiche sciamaniche
(come il celebre "bagno a vapore di canapa") sono solo alcune delle molte
usanze trasmesse loro dalle tribù delle steppe e ci risulta che alcune
espressioni della lingua gotica derivano dalla lingua degli Alani (Osseti)
del Caucaso. Si può quindi asserire che, una volta insediatisi lungo le
coste settentrionali del Mar Nero, i Goti entrarono a far parte di una sorta
di koiné iranica e non è dunque un caso che le corazze a lamelle dei loro
capi militari o i simboli del potere dei loro sovrani avessero come modelli
l'armatura e gli ornamenti regali dei Persiani sassanidi.

Si deve inoltre ricordare che il "protettorato" stabilito in Ucraina dal re
goto Hermanaric comprendeva anche etnie di origine germanica (Rosomoni,
Eruli, Gèpidi), baltica (come gli Esti) e finnica e che, in seno alla
"nazione" gota, erano presenti -a seguito delle scorrerie del III secolo
lungo le coste del Mar Nero e dell'Egeo- delle minoranze originarie delle
città greche della Scizia (Tyras, Olbia), dei Balcani e dell'Asia Minore: è
noto, ad esempio, che gli antenati del vescovo goto Vulfila erano nativi del
villaggio di Sadagolthina, presso Parnaso in Cappadocia.

Dopo la sconfitta di Hermanaric e la dissoluzione del suo regno (375), i
Greutungi-Ostrogoti furono quindi sottoposti per quasi un secolo (fino al
451) al dominio degli Unni, un popolo di lingua turca originario delle
steppe della Mongolia. In quest'arco di tempo alcune usanze unne, quali la
deformazione artificiale del cranio, la consuetudine dei re di abbracciarsi
e baciarsi di fronte ai sudditi o l'utilizzo da parte dei guerrieri di due
spade (la "spatha" e il "sax"), entrarono a far parte dei costumi
"nazionali" dei Goti. Il processo d'integrazione tra le due gentes fu
particolarmente intenso, almeno a livello delle aristocrazie: sappiamo,
infatti, da Prisco che nel campo di Attila il gotico aveva il rango di
lingua franca e non è difficile appurare come, da un lato, i nomi dello
stesso re unno, di Bleda e di molti "grandi" dell'impero fossero gotici e
come, dall'altro, molti Goti portassero nomi unni. A differenza degli
Ostrogoti, i Tervingi-Visigoti non caddero invece sotto la supremazia degli
Unni, ma, penetrati nell'Impero (376), entrarono in contatto diretto con la
statalità imperiale romana e con le civiltà del Mediterraneo. Benché molti
aspetti di tali civiltà facessero già parte del bagaglio culturale di
entrambe le genti, si può quindi affermare che i Tervingi subirono
un'influenza romana molto più forte dei loro fratelli "unnici". Meglio di
ogni altro, il materiale linguistico rispecchia questi influssi, che
riguardavano tanto la sfera cultuale (gli dèi gotici Teiws - Fairguneis
furono ben presto designati con i nomi latini di Mars - Marte e di
Iuppiter - Giove) quanto la vita quotidiana (kaupon, "comprare" ovvero
"andare dall'oste" -in latino: caupo) o l'agricoltura e i suoi prodotti
(aket, "aceto"). Inoltre, molti termini del gergo militare romano (sermo
castrensis) furono portati nella Gothia da quanti prestavano servizio come
mercenari nelle armate imperiali: è il caso, ad esempio, del lemma
kapillon -ovvero "sottoporsi al taglio dei capelli (capilli) tipico
dell'esercito romano"- con cui i Goti designavano l'"arruolarsi". Al tempo
stesso, il greco (la lingua ufficiale della Pars Orientis dell'Impero) sta
alla base del linguaggio tecnico-liturgico adottato da Vulfila nella sua
traduzione della Bibbia e la grafia greca rappresenta senza dubbio -assieme
ai caratteri latini e alle rune- il modello che ispirò il vescovo nella
creazione dell'alfabeto gotico.

Quindi come da me sostenuto la fortissima identità nazionale gota era un
fattore ideale, magico-sacrale, era una purezza, una continuità ideale, non
biologico- etnica...con tutti questi spostamenti e questi contatti i goti
senza una forte identità ideale si sarebbero fusi e dispersi, mantennero e
rafforzarono la loro identità non per una, impossibile a mantenersi, purezza
razziale e non-contaminazione culturale, ma per la presenza di una forte
consapevolezza "nazionale"

Post by Totila
P.S.: Se vuoi leggiti il mio post in risposta ad artamano su
it.cultura.storia sulla pulizia etnica dei tedeschi nell'est, parlo anche
dei miei goti :-)

ma no cosa vuoi che ci sia da discutere, il fatto è che ha tirato fuori un
argomento che conosco, (ma che dovrebbero conoscere tutti) e non sopporto
che solo gente come lui ne parli, quando una simile tragedia dovrebbe essere
patrimonio di tutti noi europei.

[Gianfranco Cimino]

Post by Totila
Guarda, tu ne sai molto più di me, io studio solitamente storia
contemporanea e non posso cimentarmi ora in ricerche approfondite, non ho
tempo purtroppo.

Infatti oramai la specializzazione in determinati settori è d'obbligo, io sono
appassionato di storia tardo antica.

Post by Totila
Mi piace come hai potuto vedere appassionarmi agli
argomenti più vari, e magari a volte preso dall'entusiasmo e dalla
curiosità, fare letture disorganiche e frammentarie... quindi se vuoi farmi
davvero un favore, potresti magari indicarmi una bibliografia ragionata sui
goti (guarda che tante opere che hai citato non le conosco nemmeno), l'alto
medioevo e

dammi un pò di tempo, tra l'altro ho un articolo interessantissimo (in inglese)
sull'arte militare dei Goti, sicuramente ti darò qualche informazione
bibliografica.

Post by Totila
, se esiste ma non credo perchè ho cercato a lungo, e questa
magari un giorno diventerà la mia missione, una monografia su totila in
particolare, in modo che quando vorrò approciare seriamente l'argomento io
abbia gli strumenti giusti e non inizi dalla fine o viceversa ecc.... così
alla prossima discussione non potrò avere rivali :-)

Io penso che questa tua lodevole passione potrebbe essere un ottimo inizio per
approfondire il periodo.

Post by Totila
In compenso ora ti invio qualche brano che ho trovato sui goti navigando per
internet...

Grazie, li studierò con attenzione.
Ti do un ultimo consiglio: affidati più ai libri che a Internet, che spesso
riporta notizie di dubbia fonte.
Al limite verifica quello che trovi su Internet su un testo affidabile.
Questioni di metodologia, e la metodologia è fondamentale per un periodo
tormentato (e per protagonisti discussi) come quello che ti piace.

Ciao
Gianfranco

PS e comunque sarebbe stata meglio l'Ostroitalia (l'avremo chiamata così ?) che
il casino che venne dopo.

[Totila]

Ora non so fino a che punto possa fregare a qualcuno, comunque riprendendo
il tema dell'uso politico-culturale della storia, propongo un paio di opere
su di me, Totila, una poesia di Pascoli e una tragicommedia di A. Legrenzi
del 600...intanto a Treviso, mia città, si assegna ancora il Totila d'oro
come premio cittadino lo sapevi? Posto il tutto fuori da questo trhead che
dai monti lattari si è già abbastanza discostato, ma non perderteli però...

Post by Gianfranco Cimino
PS e comunque sarebbe stata meglio l'Ostroitalia (l'avremo chiamata così ?) che
il casino che venne dopo.

No solo Italia, è un gran bel nome...Gotia gozia o Gotlandia non suonan
molto bene....comunque grazie! mi compiaccio nel vedere che anche tu avresti
preferito noi goti.
Saluti
Totila l'Immortale

[Totila]

Il bello è che non so assolutamente chi abbia scritto questi saggi, li
scaricai da internet anni fa quando a "metodologia della ricerca storica"
ero messo piuttosto male....però sembran fatti bene e attendibili e non in
contraddizione ai testi cartacei che ho trovato sui goti nelle varie
biblioteche....in fondo si trova anche il riferimento all'ultima resistenza
gota di vidin

La Guerra greco-Gotica si prolungò con alterne fortune per lunghi anni, dal
535 al 553: l'attacco bizantino venne portato su due fronti, quello della
Sicilia, con un esercito ai comandi del generale Belisario, e quello della
Dalmazia, con truppe agli ordini di Mundo. Rapidamente, nell'autunno del
535, il generale Belisario, che aveva già conquistato precedentemente il
regno dei Vandali in Africa, si impadronì della Sicilia, favorito sia dalla
scarsa presenza di presidi Gotici sia dall'appoggio della popolazione
locale. Con un'inarrestabile avanzata Belisario vinceva nel 536 la
resistenza di Napoli e si dirigeva alla volta di Roma.[1][78]
L'inettitudine militare di Teodato era manifesta, e così i Goti decisero di
eleggere secondo il loro costume un altro capo, sperando di capovolgere le
sorti della guerra. Venne scelto come re Vitige, il quale fece uccidere
Teodato che stava fuggendo da Roma: anch'egli scelse poi la ritirata tra le
mura di Ravenna, mancandogli le forze sufficienti per opporsi ai Bizantini.
Belisario nel dicembre del 536 conquistava Roma, determinando un notevole
effetto psicologico.[2][79] Vitige, eletto re dai suoi Ostrogoti
legittimamente secondo il loro costume, ritenne di doversi dare una
legittimità dinastica anche agli occhi dell'impero.[3][80] Il re Goto decise
la controffensiva, spingendosi ad assediare Roma nel 537 e tenendola in
scacco fino alla primavera dell'anno seguente: tuttavia, i Goti non avevano
una tecnica bellica adeguata e non riuscirono a stringere totalmente la
città e prenderla per fame. Perciò Vitige, avendo saputo che gli assediati
avrebbero ricevuto degli aiuti, tentò per via diplomatica di giungere ad una
pace. [4][81] La regina Matasunta intanto tramava alle spalle di Vitige,
stringendo accordi segreti con i Bizantini. Frattanto Belisario, inviò i
suoi uomini ad occupare varie piazzeforti allo scopo di assicurarsi il
controllo della via Flaminia.[5][82] Proprio lungo la via Flaminia si svolse
la guerra di posizione fra Bizantini e Goti, che ancora potevano contare sul
possesso di Chiusi, Todi ed Orvieto. Tuttavia ben presto, sotto la pressione
dell'avanzata bizantina contro Ravenna, furono costretti ad abbandonare
quelle città, per correrle in aiuto. A causa della guerra la situazione
degli abitanti della penisola si era fatta drammatica. [6][83]

In questa situazione, quasi di stallo militare, venne inviato in Italia il
generale Narsete allo scopo di controbilanciare l'eccessivo potere
conseguito dal generale Belisario. I contrasti fra i due capi militari
rischiarono di paralizzare la situazione: l'occupazione di Milano nel 538 da
parte dei Bizantini non si tradusse in un successo, perché immediatamente
essi vennero assediati dai Goti comandati dal nipote di Vitige, Uraia e da
un contingente di Burgundi.[7][84] Dopo un assedio di nove mesi la città
capitolava e i Bizantini, avendo ottenuto garanzie per se stessi ma non per
la popolazione, lasciarono la città. Belisario riprese il controllo supremo
delle truppe imperiali, mentre Vitige tentava di trovare alleanze che gli
evitassero quella troppo pericolosa coi Franchi, i quali, approfittando
della situazione, avevano fatto incursioni nella pianura padana. La guerra
vide una svolta quando Belisario riuscì ad avere ragione di Vitige,
sconfiggendolo all'assedio di Ravenna nel 540[8][85]. Il re dei Goti,
arresosi, venne poi mandato a Costantinopoli, dove visse ancora per due
anni.[9][86]

I Goti, mentre Belisario rientrava a Costantinopoli trionfante, decisero di
eleggere un nuovo capo, ritenendo che il generale bizantino non avesse
rispettato i patti della resa.[10][87] La scelta cadde su Ildibad, nipote di
Teude, che venne assassinato nel 541: stessa sorte toccò ad un altro capo
successivamente eletto, Erarico. In seguito i Goti decisero di eleggere un
nipote di Ildibad, Baduila, conosciuto col nome di Totila, il quale
organizzò la riscossa: la sua azione prevedeva di riportare l'Italia sotto
il dominio goto.[11][88] Dotato di notevoli doti politiche e militari,
riuscì spesso a contrastare un nemico ormai soverchiante, ma incontrò una
dura opposizione proprio nelle città strategicamente più importanti.
L'esercito bizantino presidiava Roma, Ravenna, Spoleto, Firenze, Perugia. Il
nodo strategico della via Flaminia, trascurato da Vitige, divenne
l'obiettivo del nuovo re goto, che ben presto riuscì a mettere in difficoltà
l'esercito bizantino, causando tuttavia gravi danni alle popolazioni locali,
sottoposte alle scorrerie dei Goti.[12][89] Totila ottenne numerosi
successi, prima cacciando l'esercito imperiale da Verona [nota mia, anche in
questo testo generico verona viene citata come prima azione di Totila,
quindi conferma che il nuovo re per prima cosa volle reimpossessarsi della
città occupata abusivamente in violazione dei patti], battendolo nel 542 a
Faenza e, scendendo al sud d'Italia, riconquistando molte città campane e
riprendendo Benevento. Riuscì anche a stringere Napoli in un blocco navale e
a fiaccarne la resistenza, ottenendone la resa nel 543. Totila strinse in
assedio Roma nel 545, mentre il generale Belisario era costretto dalla
scarsità di forze a temporeggiare: la conquistò grazie anche alla flotta di
cui disponeva, nel dicembre del 546.[13][90] Totila conquistava in seguito
anche Piacenza, ma perdeva parte dell'Italia meridionale, sottoposta
all'avanzata bizantina. Tentò quindi di trattare una pace con l'impero, ma
la risposta di Costantinopoli fu negativa: decise allora che avrebbe
distrutto Roma, e ne aprì le mura. Ma sbagliò gravemente a lasciarla
militarmente sguarnita: di questo errore approfittò subito Belisario, che
riuscì a rioccuparla e a tenerla saldamente.[14][91] Una ripresa gota si
verificava con la resa di Perugia, nel 548: nello stesso anno Belisario
veniva richiamato a Costantinopoli.[15][92] Così Totila riprese l'assedio di
Roma, che riuscì ad espugnare nel gennaio del 550.[16][93] Ma le sorti della
guerra vennero rovesciate da Narsete, che sostituì Belisario, e riconquistò
Roma, combattendo contro gli Ostrogoti a Tagina. In tale battaglia, a causa
della loro inferiorità numerica e tecnica, gli Ostrogoti subirono una dura
sconfitta, perdendo migliaia di uomini: il loro capo Totila morì in seguito
alle ferite riportate nello scontro (552).[17][94]

I Goti tennero un'assemblea nella città di Pavia e decisero di eleggere loro
capo il comes Teia, che era stato il comandante di Verona: questi, vista la
situazione dell'Umbria, con le più importanti città occupate dai Bizantini e
la popolazione ostile, decise di spostarsi in Campania.[18][95] La battaglia
che decise la fine della guerra greco-Gotica si svolse vicino al monte
Lattario: in quel luogo, dopo una furiosa e sanguinosa battaglia di due
giorni, e la defezione della flotta, passata al nemico, Teia venne ucciso e
il giorno dopo i Bizantini sconfissero l'esercito goto.[19][96] Questa
battaglia vinta dai Bizantini nel 552 pose termine al regno goto d'Italia,
ma non alla resistenza dei Goti asserragliati in diverse città: la completa
sottomissione non avvenne facilmente. Nel 554 Giustiniano decretò la fine
della guerra: tuttavia i Bizantini ebbero ragione delle ultime resistenze
solo nel 562, quando riuscirono a riprendere Verona e Brescia, sconfiggendo
l'ultimo protagonista della resistenza gota, Vidin.[20][97] Aveva così
definitivamente termine la lunga guerra dei Goti contro l'impero bizantino:
l'Italia era caduta sotto il dominio dell'imperatore d'Oriente.[21][98]





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[1][78] GIUNTA 1984, p. 92.



[2][79] Nonostante questo fatto non avesse un grande valore bellico e
strategico, gli Ostrogoti lo vissero come la prima sconfitta. GIUSTESCHI
CONTI, 1994, p. 149.



[3][80] Per favorire un riavvicinamento all'impero, del quale era stato
dichiarato nemico, sposò quindi Matasunta, la figlia della regina
Amalasunta. GIUSTESCHI CONTI, 1994, p. 149.



[4][81] Ottenne soltanto una breve tregua, allo scadere della quale, a causa
della ripresa dell'avanzata bizantina fu costretto a trovare rifugio a
Ravenna. GIUSTESCHI CONTI 1994, p. 149.



[5][82] I luogotenenti di Belisario, Bessa e Costantino, si impadronirono
agevolmente delle città di Narni, Spoleto e Perugia, ben accolti dalla
popolazione locale. GIUNTA 1984, p. 92.



[6][83] Gli assedi sfiancavano la popolazione, alla fame anche a causa delle
razzie dei Goti, delle stragi e delle spoliazioni operate dagli eserciti
durante i loro spostamenti; la carestia fu lunga e terribile e causa di
morte per migliaia di contadini. Per questo motivo la popolazione era
avversa ai Goti. GIUNTA 1984, p. 93.



[7][84] GIUSTESCHI CONTI 1994, p. 151.



[8][85] La resistenza della città all'assedio venne spenta dall'incendio
delle riserve nei granai, ordito con la complicità della regina Matasunta.
GIUSTESCHI CONTI 1994, p. 151.



[9][86] Così narra lo storico JORDANES: "...Justinianus imperator per
fidelissimum consulem vicit Belisarium et perductum Witigim Constantinopolim
patricii honore donavit". JORDANES, Getica, 60.



[10][87] Difatti Belisario aveva fatto credere ai Goti con l'inganno di
essere disposto a farsi loro re, e ad assumere il titolo di imperatore
d'Occidente. In questo modo ottenne di entrare in Ravenna e la sottomissione
dei nobili Ostrogoti. GIUSTESCHI CONTI 1994, p. 149.



[11][88] Giunta 1984, p. 93.



[12][89] Il re goto trovò il modo di danneggiare la classe senatoria, che
era ormai tutta schierata dalla parte dell'imperatore, espropriando i
latifondi dei territori riconquistati, e liberando gli schiavi per
arruolarli nell'ormai esangue esercito goto. In tale modo Totila aveva
attuato una vera e propria rivoluzione sociale ed economica. GIUSTESCHI
CONTI 1994, p. 153.



[13][90] WOLFRAM 1985, p.607.



[14][91] Totila accusò il colpo, grave soprattutto per il suo prestigio agli
occhi dei suoi guerrieri, ma riprese la guerra, tentando inutilmente di
riconquistare Roma. GIUSTESCHI CONTI 1994, p. 153.



[15][92] Solo nel 550 venne designato un nuovo comandante, che nelle
intenzioni di Giustiniano doveva essere suo cugino Germano, che aveva
sposato Matasunta. Germano tuttavia moriva prima di iniziare la spedizione.
GIUSTESCHI CONTI 1994, p. 153.



[16][93] Totila tentò quindi un approccio pacificatore con l'impero, ma
deluso nelle sue speranze riprese le ostilità e arrivò alla conquista della
Sicilia nello stesso anno, portando la guerra anche sul mare. Totila riuscì
ad occupare anche la Corsica e la Sardegna. GIUSTESCHI CONTI 1994, p. 153.



[17][94] GIUNTA 1984, p.94.



[18][95] In Campania poteva contare sull'aiuto della sua flotta e sul
tesoro depositato a Cuma. GIUSTESCHI CONTI 1994, p. 153.



[19][96] A chi si fosse arreso Narsete promise i loro beni, se fossero
diventati sudditi fedeli dell'impero. WOLFRAM 1985, p. 617.



[20][97] GIUSTESCHI CONTI 1994, p. 153.



[21][98] Ma, benché privato del potere, il popolo dei Goti rimase presente
in Italia, pervicacemente attaccato alla sua identità e alle sue tradizioni.
GIUSTESCHI CONTI 1994, p. 153.

[Totila]

I Goti: W. Hervig, La storia dei Goti

Wolfram Herwig, Storia dei Goti, Salerno ed., Roma 1985 (tit.orig.
Geschichte der Goten, Beck, Mu"nchen, 1979)

In un barbaricum, contraddistinto da una pressoché assoluta mancanza di
leggi e da un continuo stato di guerra, continuò per secoli a migrare una
gens formata da Germani "orientali", da nuclei di Sarmati e Taifali, da
Balti e da Finni, da Slavi, Daci e da Carpi, da minoranze microasiatiche e
da Romani dei ceti inferiori.

Questa gens, lungi dal costituire un'identità compiuta e, ancor meno, una
comunità di origine biologica, andò incontro a-o, meglio, passò attraverso-
diverse etnogenesi: la prima ebbe luogo, verosimilmente, nella mitica
Gothiscandza sul Baltico quando diverse ondate di Gauthi scandinavi si
insediarono, fondendosi con i Balti e con i Celti, nella regione tra l'Oder
e la Vistola; la seconda corrispose ad una vera e propria "scitizzazione"
(ovvero ad un'assimilazione alle tribù nomadi degli Sciti-Sarmati) di una
gens dominata ormai dalla stirpe degli Amali, una schiatta regale generata
dal nume scandinavo Gaut e fornita del carisma degli Asi divini; la terza
coincise con la separazione della gens in Greutungi amalici e in Tervingi (o
Vesi) governati da vari aristocratici; la quarta fu, per così dire, una
conseguenza del dominio unno su una parte della gens -costituita perlopiù da
Greutungi- e della migrazione dell'altra parte -costituita perlopiù da
Tervingi-, attraverso i territori romani, fino alla Gallia.

Questa gens barbarica, che rappresentava una comunità molto più simile ad un
"esercito mobile" che ad un popolo, era la gens dei Goti, un'eterogenea
confederazione tribale che, ad un certo punto della sua storia, diede vita
agli Ostrogoti (i Goti unnici, rimasti ad Oriente) e ai Goti Vesi, i
Visigoti (i Goti non unnici, migrati attraverso l'Occidente romano). La fama
di cui ancor oggi è ammantato il suo ricordo deriva dal fatto che la gens
Gothorum agì da protagonista in quell'epoca che segnò la trasformazione -non
certo la distruzione- dell'Impero romano: già i Romani del V secolo
riconoscevano, infatti, nel disastro inferto loro dai Goti ad Adrianopoli
(378) una fase cruciale della loro storia e, per quanto quella battaglia non
abbia né segnato un momento di passaggio dal predominio della fanteria
antica alla supremazia della cavalleria medievale, né scosso le coscienze
dei suoi contemporanei (es. Ammiano Marcellino), è indubbio che Adrianopoli
e l'insediamento nel territorio romano dei foederati Visigoti aprirono la
nuova era romano-barbarica.

I Goti non erano quindi, per così dire, dei barbari qualunque e il loro
primato nel mondo germanico appare incomprensibile se non si spiega ciò che,
al tempo stesso, si configura come una loro peculiarità e come un loro punto
di forza: dapprima, il forte accentramento nelle mani degli Amali dei poteri
su tutta la gens; in seguito, il loro predominio politico-religioso-militare
sugli Ostrogoti e il loro prestigio politico-sacrale tra i Visigoti. Va
tenuto conto, quindi, che, ai tempi delle origini, oltre a fungere, in virtù
della loro discendenza divina, da tramiti tra gli dèi e gli umani, e oltre a
rivestire il ruolo -importantissimo in una nazione sottoposta a continue
etnogenesi- di depositari delle tradizioni degli avi, gli Amali
esercitarono, in forme sconosciute presso gli altri Germani, il comando
assoluto della gens, ovvero -come si è detto- dell'exercitus, dei Gothi.

Furono dunque i membri di questa stirpe regale a rappresentare il nucleo
"costituzionale" intorno al quale quest'eterogenea comunità di armati trovò
la sua coesione; fu attraverso l'accettazione delle tradizioni di questa
dinastia, e attraverso il riconoscimento della sua superiorità, che un
esercito multietnico in perenne movimento, esposto agli influssi più
disparati e soggetto ad ininterrotte metamorfosi, continuò a chiamarsi
sempre gens Gothorum.

L'identità della "nazione" gotica non era quindi fondata su vincoli di
sangue né la sua potenza era il frutto della superiorità "biologica"
dell'ethnos: il mito dei "popoli giovani dal sano passato", il "topos"della
migrazione e della conquista legittimate dalla vitalità e dalla
sovrappopolazione così come la conclamata "purezza della razza" non
rappresentano che argomenti pseudo-storici al servizio delle ideologie più
perverse, dei nazionalismi più abietti che non vollero tener conto, in
maniera oggettiva, di due constatazioni, di due dati di fatto: né i Goti si
ersero mai allo status di nazione medievale, né alcun popolo europeo può
dirsi credibilmente loro discendente.

È dunque ancor più rimarchevole che in un'Europa, in cui è ancor vivo il
ricordo dell'aggressione del III Reich alla Russia, della difesa ad oltranza
della "linea gotica" o della metamorfosi delle città russe di Sebastopoli e
Simferopoli nelle "gotiche" (naziste) Theoderichshafen e Gotenburg, vi sia
finalmente un approccio "sine ira et studio" a questa complessa ed
affascinante tematica.


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[Totila]

I Goti: l'esercito

L'esercito dei Goti, l'Harjis, era suddiviso in reparti detti, al singolare,
Hansa. Esso comprendeva in origine poche migliaia di guerrieri armati di
spade corte e scudi rotondi e, solo dopo Adrianopoli (378), divenne
un'armata in cui erano mobilitati tutti gli uomini e, a volte, anche le
donne (ben presto identificate dai Romani con le mitiche Amazzoni) di una
gens che sfiorava le 100 mila persone. In generale, sappiamo che, all'inizio
di una battaglia, i guerrieri goti intonavano dei canti di elogio agli
antenati e che una loro tattica difensiva consisteva nel formare una sorta
di barricata (carrhago) con i carri da trasporto con cui migravano. Le fonti
ci narrano inoltre di come i Goti scagliassero sui nemici lunghe pertiche di
legno indurite sul fuoco e di come fossero completamente ignari in fatto di
assedi: vittoriosi presso Adrianopoli, essi non furono in grado di espugnare
né quella città né tanto meno di costituire un pericolo per la capitale
imperiale Costantinopoli. Di gran lunga inferiori sul piano logistico ai
Romani, essi furono, per molto tempo, piuttosto disprezzati anche come
guerrieri: intorno alla metà del IV secolo, Giuliano li considerava nemici
indegni per un imperatore e pensava che contro i Goti avrebbero potuto
cavarsi d'impaccio persino dei mercanti di schiavi galati; secondo Eunapio,
i lunghi guerrieri gotici, stretti come le vespe da corazze fatte su misura,
erano tanto buffi quanto inutili e chiunque li conoscesse non poteva avere
paura di loro. Fino alla battaglia di Adrianopoli sussisteva inoltre, sul
piano tattico, una netta distinzione tra i Goti orientali e quelli
occidentali: l'esercito dei Tervingi-Vesi (i futuri Visigoti) era infatti
composto unicamente da fanti che si appoggiavano alla cavalleria degli
alleati Taifali (Sarmati frammisti a Lacringi vandali); al contrario tra i
Greutungi (i futuri Ostrogoti), sottoposti, in misura più rilevante dei
fratelli Vesi, all'influsso dei nomadi delle steppe, erano preponderanti i
catafratti, i lancieri corazzati.

L'armamento completo del cavaliere gotico non differiva da quello dei
lancieri degli altri popoli della steppa: esso comprendeva l'elmo a borchia
con protezione della nuca e delle guance (hilms), la corazza a squame di
corno lunga fino alle ginocchia (brunjo), lo scudo rotondo di legno
(skildus) e, come armi d'offesa, la spada lunga (heki), la lunga lancia
(contus) su cui era fissata una bandierina, e, per influsso degli Unni,
anche una sciabola (sax) dalla lama sottile detta hairus. Il lanciere
montava un cavallo coperto anch'esso da un'armatura e galoppava senza staffe
contro il nemico in file serrate. A differenza degli Unni, mancavano
nell'esercito goto gli arcieri a cavallo. Esistevano invece gli arcieri
appiedati che, come i fanti, erano reclutati tra i ceti inferiori dei Goti e
tra i popoli alleati e clienti. L'armamento pesante del fante comprendeva un
lungo contus , un manto protettivo lungo fino al ginocchio, una spada e uno
scudo rotondo.


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[Totila]

e questa la peculiarità che ho più volte sottolineato, il forte senso della
reagalità divina presente nei goti, sconosciuto negli altri popoli germanici



I Goti: le istituzioni

Il tratto più caratteristico delle istituzioni gotiche consisteva nel forte
accentramento dei poteri sacrali e militari nelle mani di un unico sovrano.
La suprema autorità dei Goti era infatti rappresentata da un "gran re", il
thiudans, che era scelto unicamente tra i membri della stirpe degli Amali ed
era fornito di poteri di gran lunga superiori a quelli di ogni kuning
germanico: il thiudans poteva infatti decidere senza alcuna formalità e
agire contrariamente alle tradizioni e alle usanze. Inoltre egli era il capo
indiscusso della gens ovvero del multietnico esercito itinerante dei Goti.

Gli ampi poteri riconosciuti al gran re erano per così dire legittimati
dalla discendenza degli Amali dal dio nazionale Gaut: si narrava, infatti,
che dal dio fosse nato Humli (o Hulmul) e da questi fosse disceso l'eroe
Amalo, l'avo del re eponimo Ostrogotha. La famiglia regale era quindi
considerata divina, acclamata come una stirpe di Asi e venerata come un clan
che racchiudeva in sé le tradizioni dei Goti. Date queste premesse, è
indubbio che l'autorità del monarca àmalo rappresentasse uno dei punti di
forza dei Goti e facesse sì che la loro confederazione multietnica fosse più
coesa e militarmente più efficiente delle altre leghe germaniche. Il potere
del thiudans si estendeva infatti su tutta la Gutthiuda ovvero sull'intera
lega di tribù etniche sottoposte al dominio dei Goti. I re (rhiges, al
singolare, reiks) di queste tribù (kunja, al sing., kuni) prendevano parte
alle deliberazioni e ai consigli di guerra del thiudans e risiedevano in
"palazzi" (al sing., baurgs) costituiti il più delle volte da tenute romana
di campagna cinte da muri o da palizzate. Al di sotto dei rhiges si trovava
la classe costituita dai "nobili" (al sing., frauja), i quali erano
attorniati da un seguito di armati (andbahtos) e da un gruppo di servi (gasi
nthjos). Infine, i Goti di condizione libera ma di umile ceto vivevano,
perlopiù riuniti in clan familiari, in una moltitudine di villaggi (al
sing., haims o weihs).

Va ricordato che, una volta separatisi dal resto della gens, i Tervingi-Vesi
non riconobbero più l'autorità dei sovrani àmali ma demandarono il comando
della loro confederazione ad uno o più principi designati, nelle fonti
latine, come iudices e, in quelle gotiche, come kindnis (al sing.). Il
potere di costoro era, a quanto risulta, limitato tanto nel tempo che nello
spazio. E' noto, infine, che, tra i Goti dell'Occidente, acquisirono
un'importanza sempre più consistente i Baltha: secondi per nobiltà di
progenie ai soli Amali, i successori dello iudex unico Alaric, riuscirono
infatti non solo ad ascendere alla dignità di re dei Vesi (Visigoti) ma
anche ad imporsi sul trono degli Eruli e dei Nibelunghi burgundi.


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[Totila]

I Goti: i costumi, e qui si parla del significato sacrale della lancia e
della cavalcata della lancia...

Ma come dobbiamo immaginare i Goti che, tra il 488 e il 493, presero
possesso della penisola italiana? Tutti compreso Theoderic, il loro re,
portavano abiti "scitici" di pelli, il che, in una terra meridionale come
l'Italia, non rendeva certo più gradevole il loro odore corporeo già
"compromesso" dalla totale assenza di igiene e dalla pomata di burro rancido
di cui cospargevano i capelli. La loro lunga chioma bionda era annodata in
modo da formare un ciuffo (detto skuft), non portavano barba e tagliavano
corti i baffi. Erano di pelle chiara, alti e, forse, in relazione
all'altezza, non troppo robusti se i loro cavalieri cinti da corazze a
lamelle furono paragonati dai Romani alle vespe.

Amavano la caccia con il falcone o con l'arco non meno delle bevute ed erano
capaci, se irati, di commettere le cose più terribili. Ciò non significa
però che la loro ferocia fosse senza pari: un secolo prima del loro arrivo
in Italia, Ammiano Marcellino aveva scritto, ad esempio, come il loro
assalto a Costantinopoli (378) si fosse risolto in una ritirata quando,
uscito all'improvviso da una porta della città, un cavaliere saraceno in
servizio nell'esercito imperiale squarciò la gola e bevve il sangue di un
gigantesco guerriero Goto. Di certo, i Goti erano ottimi lancieri a cavallo
ed era una loro consuetudine -ereditata dai popoli nomadi delle steppe- che,
nell'imminenza di uno scontro, un cavaliere, dopo aver dimostrato la propria
destrezza al cospetto dell'esercito nemico, trafiggesse un avversario per
consacrarlo al dio della guerra e per votare i nemici alla sconfitta. Tale
usanza, detta "cavalcata della lancia" (dscherid), non varrà tuttavia a
scongiurare la sconfitta di Totila a Busta Gallorum nel 552 da parte del
bizantino Narsete.[grazie tante, contro un rotto nel culo come narsete, in
tutti i sensi... scusate la volgarità ma come Totila non sono forse un
pericoloso barbaro? o pensavate che fossi il bel principino azzurro delle
favole? ma per favore! non mi son neanche mai sposato, a Teodora 2 colpi
glieli avrei dati, per poi decapitarla, però, quella gran vacca!]

Fino alla fine del loro dominio in Italia, gli Ostrogoti continuarono a
servirsi della loro lingua natia, la quale, a quanto pare, sopravvisse in
certe aree dei Balcani sino all'Alto Medioevo. Essi erano pertanto meno
romanizzati dei loro fratelli Visigoti, i quali, a detta di Sidonio
Apollinare, non solo erano bilingui ma temevano persino di commettere
barbarismi quando parlavano il gotico. Dal canto loro, i parvenus romani
erano soliti imparare alla perfezione la lingua dei conquistatori.

Per quanto concerne, infine, le usanze funerarie dei Goti, sappiamo che
seppellivano i morti con corredi talmente ricchi di monili d'oro e d'argento
che Theoderic dovette proibire tale consuetudine per legge. Le loro
sepolture erano invece prive di armi e perciò, a differenza delle tombe
longobarde, i corredi funerari dei Goti non forniscono alcun ragguaglio
sull'armamento di questi guerrieri.

[Gianfranco Cimino]

Post by Totila
Non è vero, i goti sebbene popolo da secoli quasi seminomade, vivevan nel
mito della "terra promessa" a sud, la terra aveva per loro un senso quasi
sacro e magico, e oltre che allevatori e guerrieri è attestato come i goti
si dedicassero in modo diretto anche all'agricoltura, le bonifiche avviate
da teodorico delle paludi pontine, il parziale risnamento di roma,
dimostrano che questo popolo non fu solo di razziatori, ma anche di
colonizzatori.

Quello che ho letto io contraddice la tua affermazione, ad es. S. Gasparri
(l'Europa prima delle nazioni, Carocci ed.), parla dei Goti come di un
"superstrato militare" separato dalla società romana, Azzara (Le invasioni
barbariche, Il Mulino ed.) ne riafferma in termini simili.
Ma forse hai qualche fonte, primaria o secondaria, migliore delle mie..

Post by Totila
invece questo elemento di continuità è importantissimo, per cui ritengo che
Totila abbia fatto quello che nelle intenzioni di teodorico si sarebbe
dovuto fare.

In pratica la soppressione della classe dirigente Italica ?

Post by Totila

Post by Gianfranco Cimino
Davanti ad un entusiasmo così disinteressato (ovverosia scevro da motivi
razzisti ed ideologici, molto spesso presenti quando si parla di queste

cose),

Post by Gianfranco Cimino
non so che dire.
La storiografia accademica riconosce che l'eredità gotica fu importante

solo per

Post by Gianfranco Cimino
il mondo tedesco e scandinavo (basti pensare alla figura di Dietrich Von

Bern

Post by Gianfranco Cimino
nelle saghe nordiche ed a Grozius e gli Svedesi) e, ovviamente per quello
spagnolo (gli Spagnoli sono orgogliosi dei loro Visigoti, e questo

pensiero li

Post by Gianfranco Cimino
sorresse durante la reconquista).

ma no che hai capito, a livello di saghe e mitologia certo che i goti
riguardano solo il mondo germanico, come avrai letto io parlo del mito
gotico nel senso di "opinione pubblica" e "giudizio della storiografia e
degli intellettuali" sui goti e l'uso politico che si è fatto di essi nei
vari paesi europei, sopratt. in storia moderna e contemporanea, come per es
nel nostro risorgimento si sprecan i paragoni fra austriaci e invasori goti
barbari e negli altri brevi esempi che ho fatto

Parlo di influenza culturale diretta, e come tale anche, ma non solo, saghe e
mitologie.
Se poi andiamo nel campo dell'opinione pubblica e dell'uso politico che se ne è
fatto, purtroppo i Goti sono stati chiamati in causa (nella maggior parte dei
casi a vanvera) fin troppe volte, e fin troppe volte strumentalizzati, basti
pensare alla famosa "linea Gotica".
In quanto all'opinione della storiografia sui Goti, almeno di una storiografia
per quanto possibile "neutra", il giudizio è quello che ti ho dato prima
l''eredità gotica - a parte la Spagna - fu importante per il solo mondo
germanico

Post by Totila

Post by Gianfranco Cimino
E la glottologia accademica nega influenze gotiche su Lituano e Prussiano
antico, per quanto riguarda gli Slavi probabilmente il contatto con i Goti
influenzò la loro etnogenesi.

Iesu brahtedum ina et Peilatau. Ja frah ina Peilatus: "Thu is Thiudans
Iudaie"? (te la traduci poi tu, non credo sia difficile)...a me ricorda
vagamente un po' il lituano :-)

Io sinceramente vedo solo influenze germaniche, il thu era usato anche
nell'Inglese, is è chiaramente di origine germanica e così via, per
approfondimenti di rimando a Martinet "L'indoeuropeo" ed. Laterza.
Le somiglianze possono esserci come tra due qualsiasi lingue del ceppo
indoeuropeo.

Post by Totila

Post by Gianfranco Cimino
Comunque sarebbe stato bello un esercito Italiano (o meglio Ostroitalico)

che,

Post by Gianfranco Cimino
durante la guerra dei 30 anni andasse al soccorso dei lontani parenti

Svedesi di

Post by Gianfranco Cimino
Gustavo Adolfo; come minimo avrebbe messo a soqquadro ancor più l'Europa

:-)
No, gustavo adolfo era re di svezia, non di gozia, non so perchè in quella
regione ha finito col prevalere il nome degli svevi quando noi goti siam di
gran lunga più belli e intelligenti :-) nessun aiuto quindi a meno di un
cambio di nome.

Ma a partire dal 1500 gli intellettuali svedesi si rifanno esplicitamente
all'eredità gotica, vi è un intero capitolo su questo in un'opera del Mazzarino
(La fine del mondo antico) dedicata alla fine del mondo classico.

Post by Totila
omissiso senza problemi...oltre alla superiorità numerica
anche il "culo"...

Non farti prendere troppo dal tuo entusiasmo filo Goto, gli storici militari
hanno in genere un'ottima opinione di Narsete, e poi lo diceva anche Napoleone,
che per un generale essee fortunato è importante.

Post by Totila
Riguardo a teodora avrei fatto sesso volentieri con lei....prima di
ucciderla!

Sinceramente una sola volta forse non mi sarebbe bastato ... come non bastò a
Giustiniano, e poi aveva comunque una grande personalità, anche se pericolosa.

Post by Totila
P.S.: Se vuoi leggiti il mio post in risposta ad artamano su
it.cultura.storia sulla pulizia etnica dei tedeschi nell'est, parlo anche
dei miei goti :-)

Mettersi a discutere con Artamano è come cercare di spazzare il mare, comunque
vedrò di rintracciare il post.

Ciao
Gianfranco

[Gianfranco Cimino]

Post by Totila
bè azzara manco nomina Artabazo che si prese verona in barba agli accordi,
il suo è un bel libro ma per forza molto generico sulla guerra gotica

La notizia che furono per primi gli Ostrogoti a rompere gli accordi l'ho trovata
anche su G. Clemente "Guida alla storia di Roma".
Per un'opera abbastanza puntuale sulla guerra gotica devo cercare di recuperare
quello della Montvert sulle campagne di Giustiniano, mi pare sia di Nicolle.
Appena lo ritrovo ti dirò qualcosa di più specifico.

Ciao
Gianfranco

PS Non c'è bisogno che mi mandi i post anche a casa, già li vedo sul NG

[Hero]

scusami, totila, ma sai se procopio parla della consistenza dei due
eserciti?
quanti uomini furono impegnati in battaglia?

[Totila]

in compenso posso postare il brano di procopio su gualdo tadino e la morte
di totila, che ricopiai con tanta pazienza anni fa...


Tratto da " La guerra gotica", cap. IV, 31-32. di Procopio di Cesarea


Allora si fece avanti Totila, da solo, nello spazio tra i due
schieramenti, non per sfidare qualcuno a duello, ma anzi per impedire agli
avversari di usare tale tattica: egli sapeva infatti che stavano per
giungere i duemila cavalieri goti che ancora mancavano, e voleva ritardare
la battaglia fino al loro arrivo con questo espediente. Intanto non gli
dispiaceva far mostra di se stesso ai nemici nel proprio abbigliamento.
Indossava una corazza abbondantemente ricoperta d'oro, e dalle piastre della
corazza, dal copricapo e dalla lancia pendevano fiocchi di porpora e fregi
di ogni altro genere, degni di un re e veramente meravigliosi.
Egli dunque, montando su un imponente cavallo, si diede a caracollare con
destrezza nello spazio fra i due eserciti in una specie di danza armata:
fece galoppare il cavallo in un girotondo, poi in senso contrario, e
continuò a farlo volteggiare così in cerchio. Mentre cavalcava, gettava per
aria il giavellotto e l'afferrava a volo, ancora vibrante, e lo palleggiava
abilmente dall'una all'altra mano, con mille evoluzioni. Nell'eseguire
questi esercizi, si pavoneggiava, piegandosi all'indietro con le spalle,
dondolandosi sulle anche, inchinandosi a destra e a sinistra, come uno che
fosse stato accuratamente educato fin da bambino all'arte della danza. [...]
In quel frattempo giunsero i duemila Goti, e appena Totila fu sicuro del
loro arrivo all'accampamento, siccome era ormai l'ora del pasto di
mezzogiorno, si ritirò nella propria tenda e permise ai Goti di rompere le
file e di tornare negli alloggiamenti.
Quando fu giunto al suo quartiere generale, Totila trovò i duemila già sul
posto. Allora ordinò anche a loro di consumare il rancio, mentre egli
cambiava tutto il proprio equipaggiamento e indossava un'armatura
esattamente uguale a quella di un soldato qualunque. Poi, subito dopo,
guidava di nuovo l'esercito contro i nemici, sperando di capitare su di loro
inaspettato e di coglierli di sorpresa. Ma non trovò affatto i Romani
impreparati. Narsete, temendo appunto ciò che difatti avvenne, per evitare
che i nemici arrivassero addosso all'improvviso, aveva dato ordine che
nessun soldato, assolutamente, si mettesse a sedere per mangiare il rancio o
si sdraiasse per riposare o anche solo si togliesse la corazza o allentasse
le briglie del proprio cavallo. Non che egli li facesse rimanere
completamente digiuni: diede loro il permesso di consumare un po' di cibo,
pur restando nei ranghi con l'armatura indosso, in modo da essere sempre
all'erta, con un occhio attento alle mosse dei nemici.
Ad ogni modo i due eserciti non furono più schierati come prima, ma le ali
dei Romani, in ciascuna delle quali prendevano posto quattromila arcieri
appiedati, erano state spostate per ordine di Narsete in modo da formare un
semicerchio, mentre tutti i fanti goti stavano raccolti in un solo blocco,
alle spalle della cavalleria, affinché, nel caso che si fosse verificata una
rotta tra i cavalieri, potessero salvarsi ritraendosi in mezzo a loro, per
poi di nuovo avanzare subito tutti insieme.
Oltre a ciò, ai Goti era stato dato ordine di non servirsi né degli archi né
di alcun'altra arma durante la battaglia, ma solamente delle lance.
Perciò accadde che Totila si trovò a subire un tremendo rovescio per colpa
della propria sconsideratezza, perché, entrando in combattimento, non so per
quale consiglio, egli commise l'errore di usare un esercito non adeguato
nell'armamento e nella formazione, a quello dei nemici, né pari ad esso per
qualunque altro rispetto. I Romani infatti potevano servirsi nello scontro
di tutte le specie di armi, secondo le particolari necessità del momento: o
lanciando frecce con gli archi, o scagliando giavellotti, o sguainando le
spade, o ricorrendo a qualunque tipo di arma che avessero a portata di mano
e che fosse opportuna in quel frangente. Alcuni continuarono a rimanere a
cavallo, altri entrarono nella mischia anche a piedi, in numero adatto alla
situazione, cosicché, mentre gli unì potevano effettuare l'accerchiamento
dei nemici, gli altri facevano fronte agli attacchi e ne rintuzzavano l'urto
con gli scudi.
I cavalieri dei Goti, dal canto loro, poiché avevano i fanti dietro le
spalle, dovevano confidare unicamente nelle proprie lance, e si gettarono
all'assalto alla cieca; ma una volta entrati nella mischia, pagarono le
conseguenza della loro avventatezza. Infatti, siccome fecero irruzione al
centro dello schieramento avversario, vennero a trovarsi chiusi in mezzo
agli ottomila fanti nemici. Presi di mira da una parte e dall'altra dagli
arcieri, dovettero tosto retrocedere, perché gli arcieri romani cominciarono
gradatamente a stringere ambedue le estremità del loro fronte, in modo da
serrare il semicerchio di cui ho parlato sopra.
Di conseguenza i Goti perdettero in quell'azione molti uomini e molti
cavalli, prima ancora di essere venuti a contatto diretto con gli avversari,
e solo dopo aver subito gravissime perdite riuscirono con grande stento a
raggiungere ì ranghi dei nemici. [...] Era ormai quasi sera, quando
improvvisamente i due schieramenti cominciarono a spostarsi: i Goti per
battere in ritirata, i Romani per lanciarsi al loro inseguimento. I primi,
infatti, non avevano saputo resistere. al contrattacco degli avversari e
avevano cominciato a perdere terreno di fronte alla loro avanzata; infine si
erano volti in fuga, spaventati dal grande numero e dal perfetto ordine dei
nostri soldati. Né mostrarono alcuna intenzione di difendersi, colti dal
terrore come se fossero apparsi loro dei fantasmi o fossero assaliti dal
cielo.
Ma appena, poco dopo, essi giunsero tra i propri fanti, la situazione si
fece ancora più grave, divenne catastrofica. Essi infatti non si ritrassero
in mezzo ai commilitoni ordinatamente, allo scopo di riprender fiato e
tornare quindi a combattere insieme con loro, come si fa di solito, per
fermare in massa compatta l'avanzata degli inseguitori, o per assalirli a
loro volta, prendendo l'iniziativa, o tentare qualsiasi altra manovra
bellica; si riversarono invece così scompostamente e disordinatamente, che
accadde persino ad alcuni fanti di perire travolti dall'urto dei cavalli.
Quindi i soldati di fanteria non poterono nemmeno scostarsi per far posto
tra le proprie file, né fermarsi onde permettere ai cavalieri di porsi in
salvo, al riparo; ma si diedero essi pure ad una fuga precipitosa,
travolgendosi gli unì con gli altri, come se fosse stata una battaglia
notturna.
I soldati romani, approfittando del loro panico, continuarono a massacrare
senza pietà tutti quelli che capitavano loro davanti, i quali non cercavano
nemmeno di difendersi, anzi non ardivano guardare in faccia i nemici, ma
quasi si offrivano loro perché facessero ciò che volevano: a tal punto si
era impadronita di loro la paura e li dominava lo sgomento.
Ne perirono seimila in quell'azione; molti si arresero al nemico. [...]
La battaglia ebbe dunque questa conclusione, quando ormai erano calate
completamente le tenebre.
Lo stesso Totila fuggì nel buio della notte, scortato da non più di cinque
uomini, tra cui si trovava anche Scipuar; e venne inseguito da alcuni
Romani, i quali però non sapevano che si trattava di Totila. Con costoro
c'era anche il gepido Asbado, il quale, venuto a trovarsi a pochi passi da
Totila, gli si accostò per colpirlo alle spalle con la lancia.
Allora uno dei Goti, un giovinetto che faceva parte della servitù di Totila
e accompagnava nella fuga il proprio padrone, fuori di sé per ciò che stava
succedendo, gridò ad alta voce: " Che fai, cane? Hai forse intenzione di
colpire il tuo signore? ".
Asbado piantò ugualmente la lancia, con tutte le sue forze, nel corpo di
Totila, ma intanto venne anch'egli trafitto a un piede da Scipuar, e dovette
fermarsi. Lo stesso Scipuar, a sua volta, fu ferito da uno degli
inseguitori, perché anche gli altri, che stavano effettuando l'inseguimento
insieme ad Asbado, ed erano appena in quattro, si erano fermati per
proteggerlo e infine, anzi, desistettero dall'inseguimento e tornarono
indietro con lui.
Tuttavia coloro che accompagnavano Totila, convinti di avere ancora i nemici
alle calcagna, continuarono a cavalcare senza posa, trascinandolo con sé
quasi a forza, sebbene debolissimo per la ferita mortale, perché si
ritenevano costretti a quella fuga folle. Dopo aver percorso ottantaquattro
stadi, giunsero in una località di nome Capre, e lì si fermarono per curare
la ferita di Totila. Questi però, non molto dopo giunse al termine della
propria vita. I suoi compagni lo seppellirono sul luogo, poi ripartirono.
Tale fu la conclusione del regno e della vita di Totila, che aveva governato
i Goti per undici anni.

[Totila]

lessi la guerra gotica di procopio in prestito da una biblioteca anni fa,
trascrissi qualche appunto, ma su questo punto non so aiutarti, comunque
credo dovessero essere poche migliaia, 3000, mi sembra vagamente di
ricordare,a fronte di non si sa quanti bizantini... comunque sulla
collocazione della battaglia ho trovato: "nei campri angri, tra il monte
lettere e il vesuvio" (sul "romanzo di Totila" di guido perale, introvabile
libretto agiografico per i bambini delle elementari degli anni '50, ma
bellissimo), ora angri è un'altra cittadina vicina a nocera, alle pendici
degli attuali monti lattari...la zona mi sembra si vada restringendo...

Post by Hero
scusami, totila, ma sai se procopio parla della consistenza dei due
eserciti?
quanti uomini furono impegnati in battaglia?