Discussione:
Spade cinesi
(troppo vecchio per rispondere)
Luca Morandini
2011-02-25 22:18:24 UTC
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Nell'ultimo numero di RID vi è un bell'articolo sull'unificazione dei regni
cinesi per formarne l'impero, nel quale è scritto <<...fondere il minerale
in una massa ferrosa ricca di carbonio già a 1130C, anziché ai 1525C
richiesti dal ferro puro. Con la fusione diretta in stampi di ghisa si poté
avviare una vera e propria produzione in serie di armi...>>.

Ora, a me risulta che le cose non stavano proprio così: la cosa più vicina alla
produzione in serie delle armi in Cina era l'immersione di lame di ferro dolce
in ferro fuso ricco di carbonio, ma che non eliminava il lungo procedimento di
forgiatura e piegatura per ottenere un acciaio della necessaria qualità.

Saluti,

Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
Giove
2011-02-26 10:34:57 UTC
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Post by Luca Morandini
Nell'ultimo numero di RID vi è un bell'articolo sull'unificazione dei regni
cinesi per formarne l'impero, nel quale è scritto <<...fondere il minerale
in una massa ferrosa ricca di carbonio già a 1130C, anziché ai 1525C
richiesti dal ferro puro. Con la fusione diretta in stampi di ghisa si poté
avviare una vera e propria produzione in serie di armi...>>.
Interpreto un poco.
Il ferro battuto (diciamo, ferro puro, con poco carbonio) fonde a 1525°C.
Pertanto nei bassoforni, il minerale (i.e.: ossido) non giungeva a fusione,
ma si riduceva (ie: perdeva l'ossigeno) rimanendo allo stato solido.
Casualmente i cinesi, così come 2000 anni dopo gli europei, migliorando la
temperatura dei forni giunsero alla fusione del prodotto ferroso, o meglio
raggiunsero la temperatura di fusione della ghisa grezza (= ghisa satura di
C), detta anche "ferraccio" (in inglese "pig iron").
La lega siderurgica, infatti, a una temperatura di fusione che si abbassa
coll'aumentare del contenuto di C.
Colando tale fuso in stampi si potevano ottenere armi.
Ma mi chiedo: una spada di ghisa si spezzerebbe sotto i fendenti di una
spada di acciaio. La ghisa è infatti fragile e non resiste agli urti.
Certo che se si parla di punte di lancia, la cosa cambia.
Ma già per i coltelli avrei qualche perplessità.
Post by Luca Morandini
Ora, a me risulta che le cose non stavano proprio così: la cosa più vicina alla
produzione in serie delle armi in Cina era l'immersione di lame di ferro dolce
in ferro fuso ricco di carbonio, ma che non eliminava il lungo procedimento di
forgiatura e piegatura per ottenere un acciaio della necessaria qualità.
La ghisa poteva però essere usata per la tecnica dell'acciaio ritorto.
Prendevi una lamina di ferro battuto (ferro dolce), una di ghisa... battevi,
ripiegavi, ribattevi, e così via per una decina di volte.
Ottenevi un prodotto con un contenuto di carbonio intermedio fra il ferro e
la ghisa: l'acciaio, appunto, buon compromesso fra resistenza e resilienza
(leggi: resistenza agli urti).

Il "ferro fuso ricco di carbonio" è la ghisa. Il carbonio ne abbassa il
punto di fusione fino al limite minimo di 750 °C circa.
Immergendo la lama nella ghisa si poteva avere una carbocementazione, che
incrementava la durezza solo in superficie. L'interno rimaneva maggiormente
tenero, potendo così assorbire i colpi.... I vantaggi della "crosta dura"
esterna, ti saranno ovvi. Con l'unico limite, che la stessa crosta si poteva
scheggiare con relativa facilità.

Non ho con questo risposto alla tua domanda, ma ti ho offerto qualche spunto
di riflessione: ti passo la palla.
Claudio
2011-02-26 21:41:05 UTC
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Post by Giove
La lega siderurgica, infatti, a una temperatura di fusione che si
abbassa coll'aumentare del contenuto di C.
Solo fino ad un certo punto, 1150 °C, all'eutettico. Dopo risale.
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Post by Giove
La ghisa poteva però essere usata per la tecnica dell'acciaio ritorto.
Prendevi una lamina di ferro battuto (ferro dolce), una di ghisa...
battevi, ripiegavi, ribattevi, e così via per una decina di volte.
Ottenevi un prodotto con un contenuto di carbonio intermedio fra il
ferro e la ghisa: l'acciaio, appunto, buon compromesso fra resistenza e
resilienza (leggi: resistenza agli urti).
Io proporrei "capacità di deformarsi plasticamente, senza rompersi in
maniera fragile".
Post by Giove
Il "ferro fuso ricco di carbonio" è la ghisa. Il carbonio ne abbassa il
punto di fusione fino al limite minimo di 750 °C circa.
Ghisa che fonde a 750 °C ???
Loading Image...
A 723 °C c'è la trasformazione dell'austenite, non la fusione.
Post by Giove
Immergendo la lama nella ghisa si poteva avere una carbocementazione,
che incrementava la durezza solo in superficie. L'interno rimaneva
maggiormente tenero, potendo così assorbire i colpi.... I vantaggi della
"crosta dura" esterna, ti saranno ovvi. Con l'unico limite, che la
stessa crosta si poteva scheggiare con relativa facilità.
Ma lo stesso scopo, non era meglio ottenerlo immergendo la spada nel
sangue degli sconfitti (cementazione) ? È molto più "virile" e "guerriero".

Per il resto, non so.
Giove
2011-02-26 22:25:15 UTC
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Post by Giove
La ghisa poteva però essere usata per la tecnica dell'acciaio ritorto.
Prendevi una lamina di ferro battuto (ferro dolce), una di ghisa...
battevi, ripiegavi, ribattevi, e così via per una decina di volte.
Ottenevi un prodotto con un contenuto di carbonio intermedio fra il
ferro e la ghisa: l'acciaio, appunto, buon compromesso fra resistenza e
resilienza (leggi: resistenza agli urti).
Io proporrei "capacità di deformarsi plasticamente, senza rompersi in
maniera fragile".
Ottimale compromesso fra resilienza e carico di rottura, se proprio
vogliamo.
A seguito di trattamento termico, ovviamente.
Post by Giove
Post by Giove
Il "ferro fuso ricco di carbonio" è la ghisa. Il carbonio ne abbassa il
punto di fusione fino al limite minimo di 750 °C circa.
Ghisa che fonde a 750 °C ???
http://thdick.co.uk/images/uploads/Iron-Carbon_Phase_Diagram.png
A 723 °C c'è la trasformazione dell'austenite, non la fusione.
M'ha fregato wikipedia....:'(
Post by Giove
Immergendo la lama nella ghisa si poteva avere una carbocementazione,
che incrementava la durezza solo in superficie. L'interno rimaneva
maggiormente tenero, potendo così assorbire i colpi.... I vantaggi della
"crosta dura" esterna, ti saranno ovvi. Con l'unico limite, che la
stessa crosta si poteva scheggiare con relativa facilità.
Ma lo stesso scopo, non era meglio ottenerlo immergendo la spada nel
sangue degli sconfitti (cementazione) ? È molto più "virile" e "guerriero".
Beh certo.... era una carbocementazione.
Non so credo che fosse molto efficace, comununque.
Ma nemmeno sull'immersione nella ghisa fusa, ci scommetterei.
Luca Morandini
2011-02-26 22:55:07 UTC
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Post by Claudio
Ma lo stesso scopo, non era meglio ottenerlo immergendo la spada nel
sangue degli sconfitti (cementazione) ? È molto più "virile" e "guerriero".
O, più semplicemente, in qualche altro residuo organico, pellame,
frattaglie... magari anche degli escrementi ?

Saluti,

Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
Ciabattone
2011-02-27 13:59:52 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by Claudio
Ma lo stesso scopo, non era meglio ottenerlo immergendo la
spada nel sangue degli sconfitti (cementazione) ? È molto più
"virile" e "guerriero".
O, più semplicemente, in qualche altro residuo organico,
pellame, frattaglie... magari anche degli escrementi ?
La cementazione è un processo lungo, il carbonio deve
intrufolarsi nei cristalli dell'acciaio ben caldo e ci mette
ore. Ovviamente si fa con il carbone, non con materiale
organico.

Mettendo il ferro rovente in un ammasso organico a base acquosa
(circa 100°C) o di olio (150°C?) si ottiene una tempra più o
meno rapida.
--
Non ho fatto il
Luca Morandini
2011-02-27 16:11:06 UTC
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Post by Ciabattone
Post by Luca Morandini
O, più semplicemente, in qualche altro residuo organico,
pellame, frattaglie... magari anche degli escrementi ?
La cementazione è un processo lungo, il carbonio deve
intrufolarsi nei cristalli dell'acciaio ben caldo e ci mette
ore. Ovviamente si fa con il carbone, non con materiale
organico.
Mi riferivo all'arricchimento con Azoto, non con Carbonio,
come facevano i Merovingi.
Si ipotizza che mischiassero escrementi al carbone di legna,
oppure immergessero la lama (rovente) in qualche altro composto
organico.

L'usp degli escrementi viene citato, in forma romanzata, addirittura
nella leggenda germanica di Wieland/Wayland.

Saluti,

Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
Giove
2011-02-27 17:58:18 UTC
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Post by Ciabattone
Post by Luca Morandini
Post by Luca Morandini
O, più semplicemente, in qualche altro residuo organico,
pellame, frattaglie... magari anche degli escrementi ?
La cementazione è un processo lungo, il carbonio deve
intrufolarsi nei cristalli dell'acciaio ben caldo e ci mette
ore. Ovviamente si fa con il carbone, non con materiale
organico.
Non proprio nei cristalli, ma al loro interno.
Si può fare con del carbone, ma anche con un atmosfera ricca di carboni
(oggi).
Una volta, come dico altrove, si potevano usare dei cascami organici ....
tipo cuoio.
Non ho mai, lo confesso, approfondito la questione.
Ho sentito dire che da qualche parte c'era l'usanza di trafiggere i
prigionieri con la spada rovente.
Post by Ciabattone
Mi riferivo all'arricchimento con Azoto, non con Carbonio,
come facevano i Merovingi.
Si ipotizza che mischiassero escrementi al carbone di legna,
oppure immergessero la lama (rovente) in qualche altro composto
organico.
Tipo urina....
Il nonno di un mio collega, ancora immergeva i ferri delle ruote da carro
nell'urina di cavallo.
Si otteneva un certo grado di nitrurazione.
Ciabattone
2011-03-01 15:33:03 UTC
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Post by Giove
Post by Ciabattone
Post by Luca Morandini
Post by Luca Morandini
O, più semplicemente, in qualche altro residuo organico,
pellame, frattaglie... magari anche degli escrementi ?
La cementazione è un processo lungo, il carbonio deve
intrufolarsi nei cristalli dell'acciaio ben caldo e ci mette
ore. Ovviamente si fa con il carbone, non con materiale
organico.
Non proprio nei cristalli, ma al loro interno.
Si può fare con del carbone, ma anche con un atmosfera ricca
di carboni (oggi).
Una volta, come dico altrove, si potevano usare dei cascami
organici .... tipo cuoio.
Non ho mai, lo confesso, approfondito la questione.
Ho sentito dire che da qualche parte c'era l'usanza di
trafiggere i prigionieri con la spada rovente.
Perché uno dovrebbe sprecare un costoso schiavo solo per fare la
tempra a una spada?
Post by Giove
Post by Ciabattone
Mi riferivo all'arricchimento con Azoto, non con Carbonio,
come facevano i Merovingi.
Si ipotizza che mischiassero escrementi al carbone di legna,
oppure immergessero la lama (rovente) in qualche altro
composto organico.
Tipo urina....
Il nonno di un mio collega, ancora immergeva i ferri delle
ruote da carro nell'urina di cavallo.
Si otteneva un certo grado di nitrurazione.
Dubito.

Nitrurazione e cementazione sono processi lenti di diffusione di
azoto o carbonio nell'acciaio molto caldo, se l'acciaio è
freddo (e 100° è freddo) il processo è mooooolto più lento.

http://it.wikipedia.org/wiki/Carbocementazione
http://it.wikipedia.org/wiki/Nitrurazione
http://it.wikipedia.org/wiki/Carbonitrurazione
http://www.motoclub-tingavert.it/a491s.html


La tempra nell'urina è più rapida che nell'acqua normale, ma lo
sarebbe anche nell'acqua salata, perché contiene sostanze in
soluzione che facilitano il contatto col metallo e quindi un
raffreddamento più brusco.

http://it.wikipedia.org/wiki/Tempra#Mezzo_di_tempra
--
Non ho fatto il
Giove
2011-03-02 09:47:38 UTC
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Post by Ciabattone
Post by Giove
Ho sentito dire che da qualche parte c'era l'usanza di
trafiggere i prigionieri con la spada rovente.
Perché uno dovrebbe sprecare un costoso schiavo solo per fare la
tempra a una spada?
Boh!
Forse perché si erano accorti della cosa, dopo avere sgozzato il poveretto
di turno?
E la cosa era diventata un rituale magico?... li usavano, fino a tempi
recenti i rituali. Per la produzione delle Katama ad esempio, che prevedeva
digiuni e quant'altro.
Stiamo parlando di oggetti che avevano un ruolo e una considerazione del
tutto speciale.
Ho comunque detto chiaramente che è un "si dice". Ribadisco: non l'ho letto
io, mi era stato riferito e chiedevo lumi.
Qui ho comunque trovato un riferimento "Nell'antica Siria si era ad esempio
scoperto che le spade di acciaio diventavano particolarmente flessibili se,
dopo essere state arroventate, venivano fatte passare attraverso il corpo di
uno schiavo"
(http://www.cosediscienza.it/chimica/17_storia_della_chimica.htm)
Post by Ciabattone
Post by Giove
Post by Luca Morandini
Mi riferivo all'arricchimento con Azoto, non con Carbonio,
come facevano i Merovingi.
Si ipotizza che mischiassero escrementi al carbone di legna,
oppure immergessero la lama (rovente) in qualche altro
Post by Luca Morandini
composto organico.
Tipo urina....
Il nonno di un mio collega, ancora immergeva i ferri delle
ruote da carro nell'urina di cavallo.
Si otteneva un certo grado di nitrurazione.
Dubito.
Il primo
"Per gli utensili in ferro vengono individuate tecniche di indurimento
superficiale (attuali cementazione e tempra, 2000-1000 a. C.) o un
grossolano e molto antico metodo di nitrurazione, ottenuto immergendo
l'utensile caldo nell'urina di cavallo, ricca di composti azotati che,
dissociandosi, sviluppavano il gas Azoto, formatore dei nitruri dall'effetto
indurente."
Su http://www.cdu.net/Files/SP1-0702.htm (NB è solo il primo che ho
trovato).
La spiegazione che danno è "nitrurazione".... anche se avrei detto che,
immergendo la spada in un corpo vivo, si potesse ottenere anche un
carbocementazione.
Post by Ciabattone
Nitrurazione e cementazione sono processi lenti di diffusione di
azoto o carbonio nell'acciaio molto caldo, se l'acciaio è
freddo (e 100° è freddo) il processo è mooooolto più lento.
Certo, per i processi moderni, fatti a regola d'arte.
Tieni conto che ciò che interessa è avere una "crosticina" dura all'esterno,
che mantenesse il filo e proteggesse da ammaccature e scalfitture.
Quel che cambia nel tempo è essenzialmente lo spessore..... un "crosticina"
sottile era meglio che niente.
Post by Ciabattone
http://it.wikipedia.org/wiki/Carbocementazione
http://it.wikipedia.org/wiki/Nitrurazione
http://it.wikipedia.org/wiki/Carbonitrurazione
Uiiiiiiiiiih! .... wikipedia .....;-)
Ne scrivono di strafalcioni pure nella tecnica!!! ... anche se lì non ci
sono risvolti politici.
Post by Ciabattone
http:/www.motoclub-tingavert.it/a491s.html
La tempra nell'urina è più rapida che nell'acqua normale, ma lo
sarebbe anche nell'acqua salata, perché contiene sostanze in
soluzione che facilitano il contatto col metallo e quindi un
raffreddamento più brusco.
http://it.wikipedia.org/wiki/Tempra#Mezzo_di_tempra
Non vedo cenno all'urina... comunque sia vedi sopra.... l'urina contiene
azoto, che provoca una grossolana nitrurazione.

Al di là di tutto ciò, sarei anche io curioso di sapere quanto fossero
efficaci tali metodi di indurimento superficiale.
Giove
2011-03-02 10:26:44 UTC
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Post by Giove
Ho sentito dire che da qualche parte c'era l'usanza di
trafiggere i prigionieri con la spada rovente.
Errata Corrige:
Il seguente brano:
"La spiegazione che danno è "nitrurazione".... anche se avrei detto che,
immergendo la spada in un corpo vivo, si potesse ottenere anche un
carbocementazione."
E' riferito all'immersione della spada nel corpo di uno schiavo, lo ho
erroneamente spostato dopo la parte relativa all'urina di cavallo.
Scusatemi....

In un tessuto biologico dovrebbe esserci prevalentemente acqua e carbonio.
Quando azoto c'è invece???
Per questo penso di più alla carbocementazione. Se c'è qualche
medico/biologo, potrà eventualmente smentirmi...
Pak Doo Ik
2011-03-06 22:13:21 UTC
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Post by Luca Morandini
L'usp degli escrementi viene citato, in forma romanzata, addirittura
nella leggenda germanica di Wieland/Wayland.
" Wieland tornò alla fucina, scelse una lima e ridusse la spada in fine
limatura che mescolò poi a della farina. Fece poi digiunare per tre giorni
degli uccelli addomesticati e dette loro quel miscuglio da mangiare. Mise
quindi nel forno gli escrementi degli uccelli, portò a fusione in modo da
depurare il ferro di ogni scoria e con il metallo così ottenuto forgiò una
nuova spada..."
Giove
2011-03-07 14:35:02 UTC
Permalink
Post by Pak Doo Ik
Post by Luca Morandini
L'usp degli escrementi viene citato, in forma romanzata, addirittura
nella leggenda germanica di Wieland/Wayland.
" Wieland tornò alla fucina, scelse una lima e ridusse la spada in fine
lmatura che mescolò poi a della farina. Fece poi digiunare per tre giorni
degli uccelli addomesticati e dette loro quel miscuglio da mangiare. Mise
quindi nel forno gli escrementi degli uccelli, portò a fusione in modo da
depurare il ferro di ogni scoria e con il metallo così ottenuto forgiò una
nuova spada..."
Geniale!
L'anatomia degli uccelli com'è noto differisce da quella dei mammiferi.
L'apparato urinario e quello gastointestinale sfociano nella cloaca
(http://en.wikipedia.org/wiki/Cloaca)
In sostanza gli escrementi di uccello sono un misto di urina e feci.
Si otteneva così una carbonitrurazione
(http://en.wikipedia.org/wiki/Carbonitriding).

Anche se non son sicuro che possa andare bene per pezzi massicci (potrebbero
risultare troppo fragili).
Ma se avesse usata l'impasto solo per la parte esterna sarebbe ok... così
come fanno i giapponesi per le katana, che differenziano il materiale del
cuore rispetto a quello superficiale.
Luca Morandini
2011-03-07 21:28:54 UTC
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Ma se avesse usata l'impasto solo per la parte esterna sarebbe ok... così come
fanno i giapponesi per le katana, che differenziano il materiale del cuore
rispetto a quello superficiale.
Per la cronaca qulacosa del genere lo facevano anche i Merovingi:
un "cuore" di ferro dolce, due piatti in "damascato" (credo solo per motivi
estetici) e due fili in ferro carburato. In tutto 5 parti che andavano
saldate a caldo con il martello... non proprio una cosa facile.

I nipponici invece incamiciavano il "cuore" su tre lati (solo il dorso
esponeva la parte interna in ferro dolce).

Saluti,

Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

Giove
2011-02-27 17:58:18 UTC
Permalink
Post by Ciabattone
Post by Luca Morandini
Post by Claudio
Ma lo stesso scopo, non era meglio ottenerlo immergendo la
spada nel sangue degli sconfitti (cementazione) ? È molto più
"virile" e "guerriero".
O, più semplicemente, in qualche altro residuo organico,
pellame, frattaglie... magari anche degli escrementi ?
La cementazione è un processo lungo, il carbonio deve
intrufolarsi nei cristalli dell'acciaio ben caldo e ci mette
ore. Ovviamente si fa con il carbone, non con materiale
organico.
Oggi sì, una volta, che io sappia, usavano materiale organico.
Ovviamente veniva quello che veniva.
Giove
2011-02-27 09:02:15 UTC
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Post by Luca Morandini
O, più semplicemente, in qualche altro residuo organico, pellame,
f>rattaglie... magari anche degli escrementi ?
Certamente, purché la spada fosse incandescente.
Ciabattone
2011-02-26 20:28:52 UTC
Permalink
Post by Giove
Il "ferro fuso ricco di carbonio" è la ghisa. Il carbonio ne
abbassa il punto di fusione fino al limite minimo di 750 °C
circa.
Che io sappia la ghisa "eutettica" fonde intorno ai 1200 °C.
http://it.wikipedia.org/wiki/Ghisa

Il ferro puro fonde a oltre 1500°C.
http://it.wikipedia.org/wiki/Ferro

L'acciaio fonde a temperature intermedie.
http://it.wikipedia.org/wiki/Acciaio

Qui si vede come varia la temperatura di fusione con la
percentuale di carbonio:
http://it.wikipedia.org/wiki/Diagramma_ferro-carbonio
--
Non ho fatto il
Giove
2011-02-26 22:28:30 UTC
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Post by Ciabattone
Post by Giove
Il "ferro fuso ricco di carbonio" è la ghisa. Il carbonio ne
abbassa il punto di fusione fino al limite minimo di 750 °C
circa.
Che io sappia la ghisa "eutettica" fonde intorno ai 1200 °C.
http://it.wikipedia.org/wiki/Ghisa
Vero.... come dicevo... ho guardato velocemente in wikipedia:-(
Post by Ciabattone
Il ferro puro fonde a oltre 1500°C.
http://it.wikipedia.org/wiki/Ferro
L'acciaio fonde a temperature intermedie.
http://it.wikipedia.org/wiki/Acciaio
Certo.....
Post by Ciabattone
Qui si vede come varia la temperatura di fusione con la
http://it.wikipedia.org/wiki/Diagramma_ferro-carbonio
La ghisa grezza dovrebbe essere quella eutettica, che si vede chiaramente
nel diagramma.
E' pressoché inutilizzabile.... ma andava bene per far le palle di cannone
Luca Morandini
2011-02-26 22:55:05 UTC
Permalink
Post by Giove
Colando tale fuso in stampi si potevano ottenere armi.
Ma mi chiedo: una spada di ghisa si spezzerebbe sotto i fendenti di una spada di
acciaio. La ghisa è infatti fragile e non resiste agli urti.
Certo che se si parla di punte di lancia, la cosa cambia.
Ma già per i coltelli avrei qualche perplessità.
Nell'articolo di RID si parla, genericamente, di "armi"... per cui magari
si escludono le spade. Mi domando se le alabarde "Ge" potrebbero essere state
costruite con la ghisa, visto che erano dotate di lame a corto allungamento,
anche se venivano utilizzare di taglio e non di punta.
Post by Giove
Post by Luca Morandini
Ora, a me risulta che le cose non stavano proprio così: la cosa più vicina alla
produzione in serie delle armi in Cina era l'immersione di lame di ferro dolce
in ferro fuso ricco di carbonio, ma che non eliminava il lungo procedimento di
forgiatura e piegatura per ottenere un acciaio della necessaria qualità.
La ghisa poteva però essere usata per la tecnica dell'acciaio ritorto.
Prendevi una lamina di ferro battuto (ferro dolce), una di ghisa... battevi,
ripiegavi, ribattevi, e così via per una decina di volte.
Ottenevi un prodotto con un contenuto di carbonio intermedio fra il ferro e la
resistenza agli urti).
Beh, io la conoscevo come la tecnica dell'"acciaio a pacchetto".
Post by Giove
Non ho con questo risposto alla tua domanda, ma ti ho offerto qualche spunto di
riflessione: ti passo la palla.
Temo di non essermi spiegato bene.

Ricapitolo:
1) Secondo RID le armi venivano prodotto per fusione.
2) Secondo un'altra mia fonte ("Microstructures of steels and cast irons"),
le lame (ferro dolce) in CIna venivano solo immerse nella ghisa fusa e poi
forgiate, come in Occidente, "a pacchetto".

La seconda ipotesi mi sembra più logica della prima, e quindi, per esclusione,
direi che se i cinesi hanno prodotto armi in serie con la fusione, queste erano
limitate a frecce e punte di lancia; per le spade e, forse, le alabarde "Ge"
il procedimento "per immersione" (in un certo senso "per fusione", quindi)
non era molto migliore in termini di produttività, visto che comunque occorreva
forgiare le lame.

Saluti,

Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
Giove
2011-03-02 09:53:14 UTC
Permalink
*II INVIO*
Non so perché ma il precedente invio non è passato.
Il mod. si era distratto???.... ;-)
Post by Luca Morandini
Post by Giove
Colando tale fuso in stampi si potevano ottenere armi.
Ma mi chiedo: una spada di ghisa si spezzerebbe sotto i fendenti di una spada di
acciaio. La ghisa è infatti fragile e non resiste agli urti.
Certo che se si parla di punte di lancia, la cosa cambia.
Ma già per i coltelli avrei qualche perplessità.
Nell'articolo di RID si parla, genericamente, di "armi"... per cui magari
si escludono le spade. Mi domando se le alabarde "Ge" potrebbero essere state
costruite con la ghisa, visto che erano dotate di lame a corto
allungamento,
anche se venivano utilizzare di taglio e non di punta.
Non ho presente di cosa parli.
Certo che se si trattava di armi corte, erano anche meno sollecitate.
Anche se magari si scheggiavano nell'impatto.
Post by Luca Morandini
Post by Giove
Ora, a me risulta che le cose non stavano proprio così: la cosa più vicina alla
produzione in serie delle armi in Cina era l'immersione di lame di ferro dolce
in ferro fuso ricco di carbonio, ma che non eliminava il lungo procedimento di
forgiatura e piegatura per ottenere un acciaio della necessaria qualità.
La ghisa poteva però essere usata per la tecnica dell'acciaio ritorto.
Prendevi una lamina di ferro battuto (ferro dolce), una di ghisa... battevi,
ripiegavi, ribattevi, e così via per una decina di volte.
Ottenevi un prodotto con un contenuto di carbonio intermedio fra il ferro e la
resistenza agli urti).
Beh, io la conoscevo come la tecnica dell'"acciaio a pacchetto".
Lapsus mio: l'acciaio ritorto è un'altra cosa.
Post by Luca Morandini
Post by Giove
Non ho con questo risposto alla tua domanda, ma ti ho offerto qualche spunto di
riflessione: ti passo la palla.
Temo di non essermi spiegato bene.
1) Secondo RID le armi venivano prodotto per fusione.
2) Secondo un'altra mia fonte ("Microstructures of steels and cast irons"),
le lame (ferro dolce) in CIna venivano solo immerse nella ghisa fusa e poi
forgiate, come in Occidente, "a pacchetto".
La seconda ipotesi mi sembra più logica della prima, e quindi, per esclusione,
direi che se i cinesi hanno prodotto armi in serie con la fusione, queste erano
limitate a frecce e punte di lancia; per le spade e, forse, le alabarde "Ge"
il procedimento "per immersione" (in un certo senso "per fusione", quindi)
non era molto migliore in termini di produttività, visto che comunque occorreva
forgiare le lame.
Concordo.
Ribadisco che la ghisa è dura, ma molto fragile.
Tutti i materiali duri sono fragili, ma la ghisa lo è anche di più, perché
la grafite che contiene ha forma di fiocchi o lamelle, che si "infilano"
nella struttura, costituendo dei veri e propri inviti a rottura.

P.S.
Cosa sono le alabarde GE?
Luca Morandini
2011-03-02 10:27:56 UTC
Permalink
Post by Giove
Post by Luca Morandini
Nell'articolo di RID si parla, genericamente, di "armi"... per cui magari
si escludono le spade. Mi domando se le alabarde "Ge" potrebbero essere state
costruite con la ghisa, visto che erano dotate di lame a corto allungamento,
anche se venivano utilizzare di taglio e non di punta.
Non ho presente di cosa parli.
Certo che se si trattava di armi corte, erano anche meno sollecitate.
Anche se magari si scheggiavano nell'impatto.
Comunque parlo di questo (alabarde Ge (o Ji, credo):
http://www.anythinganywhere.com/commerce/relic/chin-ge.htm
http://www.chinahistoryforum.com/index.php?/topic/
21558-ji-halberds-ge-dagger-axes-in-ancient-china/

La tecnica d'utilizzo prevedeva una sollecitazione della lama "a tirare", nel
senso che si cercava di colpire il nemico tirando a se l'alabarda (come fosse una
roncola), piuttosto che spingendo in avanti la stessa (come una picca) o colpendo
di lato (come un'ascia).

Saluti,

Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
Giove
2011-03-02 13:44:45 UTC
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..
Post by Luca Morandini
http://www.anythinganywhere.com/commerce/relic/chin-ge.htm
http://www.chinahistoryforum.com/index.php?/topic/
21558-ji-halberds-ge-dagger-axes-in-ancient-china/
La tecnica d'utilizzo prevedeva una sollecitazione della lama "a tirare", nel
senso che si cercava di colpire il nemico tirando a se l'alabarda (come fosse una
roncola), piuttosto che spingendo in avanti la stessa (come una picca) o colpendo
di lato (come un'ascia).
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Nei link che mi mandi le alabarde son tutte di bronzo. Comunque ho capito.

La tecnica di utilizzo che mi descrivi è compatibile con un materiale
fragile come la ghisa.
Ancor di più rispetto ad armi da lancio.
Luca Morandini
2011-03-02 20:35:40 UTC
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Post by Giove
Nei link che mi mandi le alabarde son tutte di bronzo. Comunque ho capito.
Non mi sorprende, i manufatti in ferro sono molto più deperibili.

saluti,

Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it
Giove
2011-03-03 13:42:15 UTC
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Post by Luca Morandini
Post by Giove
Nei link che mi mandi le alabarde son tutte di bronzo. Comunque ho capito.
Non mi sorprende, i manufatti in ferro sono molto più deperibili.
Mica detto...
Se mi parli di ferro e acciaio, sì.
Ma se mi parli di ghisa, no. Quest'ultima ha un'ottima resistenza alla
corrosione, in quanto tende a ricoprirsi di uno strato protettivo.
La resistenza non è certo al livello del bronzo, ma è comunque buona.
Claudio Bianchini
2011-03-03 14:23:31 UTC
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Post by Luca Morandini
Nell'ultimo numero di RID vi è un bell'articolo sull'unificazione dei regni
cinesi per formarne l'impero, nel quale è scritto <<...fondere il minerale
in una massa ferrosa ricca di carbonio già a 1130C, anziché ai 1525C
richiesti dal ferro puro. Con la fusione diretta in stampi di ghisa si poté
avviare una vera e propria produzione in serie di armi...>>
Ora, a me risulta che le cose non stavano proprio così: la cosa più vicina alla
produzione in serie delle armi in Cina era l'immersione di lame di ferro dolce
in ferro fuso ricco di carbonio, ma che non eliminava il lungo
procedimento di
forgiatura e piegatura per ottenere un acciaio della necessaria qualità
Credo che l'articolo si riferisca a questo

http://www.bbc.co.uk/history/interactive/animations/blast_furnace/index_embed.shtml

Tutta roba pretecnologica
Giove
2011-03-03 16:45:56 UTC
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"Claudio Bianchini" ha scritto nel messaggio news:4d6fa464$0$1359$***@reader1.news.tin.it...

*cut*
Credo che l'articolo si riferisca a questo

http://www.bbc.co.uk/history/interactive/animations/blast_furnace/index_embed.shtml
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Perdonami, ma che c'entra questo?
E' lo schema di un altoforno europeo, non troppo diverso da quelli moderni.
Rende l'idea di un impianto di epoca 800entesca.
C'è un bel modello, simile, in scala reale al museo delle Scienza e Tecnica
di Monaco di Baviera.
Claudio Bianchini
2011-03-03 22:54:41 UTC
Permalink
Post by Claudio Bianchini
Credo che l'articolo si riferisca a questo
http://www.bbc.co.uk/history/interactive/animations/blast_furnace/index_embed.shtml
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Perdonami, ma che c'entra questo?
E' lo schema di un altoforno europeo, non troppo diverso da quelli moderni.
Rende l'idea di un impianto di epoca 800entesca
Quelli cinesi erano concettualmente simili
Giove
2011-03-04 09:25:22 UTC
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Post by Claudio Bianchini
Post by Giove
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Perdonami, ma che c'entra questo?
E' lo schema di un altoforno europeo, non troppo diverso da quelli moderni.
Rende l'idea di un impianto di epoca 800entesca
Quelli cinesi erano concettualmente simili
Sì e no...
specie in quell'epoca.
Qui si trova qualcosa:
http://www.staff.hum.ku.dk/dbwagner/MingFe/MingFe.html

Comunque avevo frainteso la tua risposta ... si parlava della produzione di
manufatti a partire dalla ghisa grezza.
Non importa..
Claudio Bianchini
2011-03-04 14:55:14 UTC
Permalink
Post by Giove
Sì e no...
specie in quell'epoca.
http://www.staff.hum.ku.dk/dbwagner/MingFe/MingFe.html
Comunque avevo frainteso la tua risposta ... si parlava della produzione
di manufatti a partire dalla ghisa grezza
A me sembra che l'autore dal quale sei partito intendesse la produzione di
acciaio ad alte temperature, realizzata per la prima volta dai cinesi già
qualche secolo prima di Cristo. In quel tipo di produzione si usa anche
ghisa grezza
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