Discussione:
[WARGAME] - Regolamenti Napoleonici a confronto
(troppo vecchio per rispondere)
betasom
2007-11-10 12:08:12 UTC
Permalink
Buona sera,
vorrei chiedere il contributo di quanti si sono cimentati nel wargame
napoleonico per sentire il loro parere su quale regolamento meglio si presta
per ricreare una battaglia napoleonica., su scala grande tattica, con unità
a livello di battaglione/squadrone/batteria.
Ho scorso un poco la rete per conoscere il panorama dei regolamenti di
wargame napoleonico e ho scoperto che ce ne sono a decine. Sicuramente molti
si somigliano, molti trattano del gioco a diversi livelli di simulazione,
altrettanti saranno poco più che sciocchezze per chi è ai primordi
dell'hobby. L'unica certezza che ho è che i giocatori esigenti adottano
Empire nelle versione III o V, ma questo ne ha limitato la diffusione.
Mi è stato proposto "L'età delle Aquile" come un compromesso tra realismo e
giocabilità. Dato che dovrei allestire l'esercito francese, vorrei farmi un
giudizio sentendo vari pareri prima di impegnarmi in un lavoro oneroso di
restaurare e incollare di nuovo circa 600 soldatini già dipinti...
La mia esperienza in tema è limitata a SHAKO' di Harty Conliffe ed è stata
una grossa delusione perchè sono abituato al realismo di Command Decision 3
e Command at Sea.
Prego quanti interverranno di motivare giudizi e critiche, sia positivi sia
negativi.
Grazie per l'aiuto
Gian Marco
dott.Piergiorgio
2007-11-10 14:33:53 UTC
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Post by betasom
Prego quanti interverranno di motivare giudizi e critiche, sia positivi sia
negativi.
Grazie per l'aiuto
Gian Marco
Scarica quello che ti sembra valido da qua, stampa e compara e fai
qualche partita di prova:

http://www.freewargamesrules.co.uk/

Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Lorena
2007-11-11 18:42:40 UTC
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"betasom" <***@people.it> ha scritto nel messaggio news:4735a01b$0$37204$***@reader3.news.tin.it...

Betasom,
Post by betasom
Buona sera,
vorrei chiedere il contributo di quanti si sono cimentati nel wargame
napoleonico per sentire il loro parere su quale regolamento meglio si presta
per ricreare una battaglia napoleonica., su scala grande tattica, con unità
a livello di battaglione/squadrone/batteria.
I regolamenti buoni sono essenzialmente tre.

C'è From Valmy to Waterloo che è molto buono, tutto funziona bene
ma c'è un *graverrima* pecca, non "escono" le compagnie leggere
(volteggiatori, jager etc.)
Questo è un fatto gravissimo, il fatto che un btg abbia una cmp
volteggiatori non da ad esso un semplice bonus ma invece la cmp va
rappresentata in ordine aperto o sparso ed a seconda dei casi detta cmp può
essere formidabile o totalmente inutile.

C'è poi Empire (Scott Bowden e compagnia).
Poiché Bowden è il miglior conoscitore mondiale del periodo questo gioco è
il migliore, c'è un ottima differenziazione tra le truppe ed il gioco è
valido.

Del terzo gioco ti parlerò tra poco, poi seguono gli altri che sono di gran
lunga meno validi.

Quindi ti consiglio Empire.
Post by betasom
Ho scorso un poco la rete per conoscere il panorama dei regolamenti di
wargame napoleonico e ho scoperto che ce ne sono a decine. Sicuramente molti
si somigliano, molti trattano del gioco a diversi livelli di simulazione,
altrettanti saranno poco più che sciocchezze per chi è ai primordi
dell'hobby. L'unica certezza che ho è che i giocatori esigenti adottano
Empire nelle versione III o V, ma questo ne ha limitato la diffusione.
Per quanto riguada la diffusione è un fattore che a me lascia perfettamente
indifferente.
Non mi interessa giocare ad un gioco diffuso oggi perchè oggi un gioco
diffuso è quanto mai superficiale.
Post by betasom
Mi è stato proposto "L'età delle Aquile" come un compromesso tra realismo e
giocabilità.
La "giocabilità" non l'ho mai capita.
La *vera* giocabilità è un gioco quanto mai aderente alla realtà, più è
aderente e meno occorre conoscere le regole, quindi si tratta di un gioco
*validissimo* e *semplicissimo*.
DBa per capirci sembra semplice ma oltre ad essere sensibilmente idiota è
difficilissimo poiché bisogna padroneggiare una serie di bizzarrie e
scempiaggini;
Ergo è un gioco idiota e difficile da giocare, il tutto è mascerato da
un'apparente semplicità.

Dato che dovrei allestire l'esercito francese, vorrei farmi un
Post by betasom
giudizio sentendo vari pareri prima di impegnarmi in un lavoro oneroso di
restaurare e incollare di nuovo circa 600 soldatini già dipinti...
Quali francesi ?
I classicissimi del 1809-1814 ?
Quelli di Waterloo 1815 ?
Quelli della penisola iberica ?
Quelli di Marengo e dintorni ?

Per quanto riguarda le dimensioni se giochi la scala 1mm 1mt (che è la
migliore) la cavalleria avrà basi 4cmm di lato e 3 cm di fronte, la fanteria
1,5cm per 1,5 cm (al massimo 1,2X1,2cm) e l'artiglieria fronte di 3 cm per
due pezzi e profondità di 5 cm.
Per l'ordine aperto si utilizzano delle sottobasette, fanteria fronte 3 cm
in ordine aperto e 6 cm in ordine sparso, la cavalleria 7 cm in ordine
aperto.
I traini dell'artiglieria 1,5cm per 3 cm per due traini.
Post by betasom
La mia esperienza in tema è limitata a SHAKO' di Harty Conliffe ed è stata
una grossa delusione perchè sono abituato al realismo di Command Decision 3
e Command at Sea.
E qui veniamo al terzo gioco.
Io gioco ad un regolamento leggermente migliorato del Ronchi 1986.
La scala del terreno è 1mm 1mt.
La scala è 1 pupazzetto 60 uomini.
La scala temporale è una mossa (suddivisa in 3/3 pari a 5 minuti).

Questo perché a me piace un gioco che tenga conto delle singole perdite e
valuti e differenzi
1) il fatto che i corazzieri austriaci sono meno corazzati di quelli
francesi
2) il 57° ligne è superiore al 48° che è superiore al 5° ligne e tutti e tre
sono veterani e poi sono superiori alla fanteria di linea standard che è
migliore di quella coscritta, così come il 4° austriaco è migliore del 1° ed
entrambi sono veterani e migliori degli standard e dei coscritti.
3) così come gli ussari del 6° Blankenstain sono migliori del 3° ussari
Ferdinand
4) oppure i moschettiri russi Apsheron sono peggiori degli altri
moschettieri russi a Durrenstain
5) differenti sono le velocità al traino, di spiazzamento, di piazzamento e
ovviamente di tiro per i pezzi da 4lbs 6 lbs 8lbs 12lbs
6) ovviamente il 12 lbs austriaco è più o meno equivalente ad 8lbs francese
mentre la differenza tra un 4 lbs francese ed un 3 lbs austriaco è pressoché
nulla
7) naturalmente si differenzia l'ordine aperto da quello sparso ed il fucile
dal moschetto
8) nei rgt francesi (ussari, cacciatori, dragoni, lancieri) la cmp d'elite
ha valori differenti dalle altre 7 cmp.

Questo gioco secondo me è semplicissimo poiché è molto aderente alla realtà
con mosssa contemporanea quindi basta conoscere il periodo e si comincia
facilmente e ti permette di ricreare accuratissimamente le varie battaglie
(sono differenziati anche i condottieri); le perdite nella stragrande
maggioranza dei casi sono similari a quelle storiche come la meccanica e la
dinamica della battaglia napoleonica.

TU quale delle guerre napoleoniche favorisci ?
Quali le tue battaglie preferite e ricoscruite?
Post by betasom
Prego quanti interverranno di motivare giudizi e critiche, sia positivi sia
negativi.
Infine poiché abitiamo molto vicino non sarà neppure difficile organizzare
una partita insieme.
Post by betasom
Grazie per l'aiuto
Prego, Lorenzo
Jaco
2007-11-12 13:35:00 UTC
Permalink
"Lorena" <"lorena."@spammammammt.tie> ha scritto nel messaggio news:47374d8b$0$17941$***@reader1.news.tin.it...
[...]
Post by Lorena
C'è poi Empire (Scott Bowden e compagnia).
Poiché Bowden è il miglior conoscitore mondiale del periodo questo gioco è
il migliore, c'è un ottima differenziazione tra le truppe ed il gioco è
valido.
[...]

Problema: dove trovare Empire V (dovrebbe essere l'ultima edizione )?

Jaco
betasom
2007-11-12 14:21:32 UTC
Permalink
Post by Jaco
Post by Lorena
C'è poi Empire (Scott Bowden e compagnia).
Poiché Bowden è il miglior conoscitore mondiale del periodo questo gioco è
il migliore, c'è un ottima differenziazione tra le truppe ed il gioco è
valido.
Problema: dove trovare Empire V (dovrebbe essere l'ultima edizione )?
Jaco
Il negozio I Giochi Dei Grandi di Verona ne ha avuta in catalogo una copia
per parecchi mesi. Ora non c'è più, presumo sia stata venduta.
Credo sia reperibile nei negozio on line statunitensi.
G. Marco
betasom
2007-11-12 14:22:10 UTC
Permalink
Per quanto riguarda la diffusione è un fattore che a me lascia
perfettamente
indifferente.
Non mi interessa giocare ad un gioco diffuso oggi perchè oggi un gioco
diffuso è quanto mai superficiale.
Concordo pienamente.
La "giocabilità" non l'ho mai capita.
Io l'ho interpretata così, partendo dalla spiegazione di cos'è gioco e cosa
è simulazione.Per gioco è prassi intendere un'attività ludica di tipo
boardgame (carta) o wargame (miniature) senza scale di rappresentazione, o
parzialmente definite, senza o scarso realismo degli eventi rappresentati,
alta dose di casualità nella risoluzione dell'evento, quindi brevità
complessiva. Per simulazione è prassi intendere un'attività ludica di tipo
boardgame o wargame con scale di rappresentazione definite, realismo degli
eventi rappresentati, bassa dose di casualità, regole lunghe e complesse,
lentezza delle attività nel loro insieme, quindi lunghezza generale.In
realtà questi sono i due casi opposti che pongono i rispettivi
limiti.Esistono un'infinita serie di casi intermedi, quindi non è facile
collocare un'attività ludica nell'ambito del gioco o della simulazione.
Anche qui si procede per consuetudine: è gioco ciò che ha alta giocabilità
(intesa come compendio delle caratteristiche elencate prima).Parafrasiamo
gastronomicamente la questione: se preparo un panino ho bisogno di soli due
ingredienti, lo preparo in poco tempo e mi sazio subito. Se preparo un
secondo piatto a base di pesce, ho l'esatto contrario. Ma vuoi mettere il
gusto del secondo piatto? Dunque il panino è molto giocabile, il secondo
piatto lo è meno.
DBa per capirci sembra semplice ma oltre ad essere sensibilmente idiota è
difficilissimo poiché bisogna padroneggiare una serie di bizzarrie e
scempiaggini;
Ergo è un gioco idiota e difficile da giocare, il tutto è mascerato da
un'apparente semplicità.
Ergo è un gioco e non una simulazione.
Post by betasom
Dato che dovrei allestire l'esercito francese, vorrei farmi un
giudizio sentendo vari pareri prima di impegnarmi in un lavoro oneroso di
restaurare e incollare di nuovo circa 600 soldatini già dipinti...
Quali francesi ?
I classicissimi del 1809-1814 ?
Quelli di Waterloo 1815 ?
Quelli della penisola iberica ?
Quelli di Marengo e dintorni ?
Intendi uniformologicamente?
E qui veniamo al terzo gioco.
Io gioco ad un regolamento leggermente migliorato del Ronchi 1986.
E' la prima volta che lo sento nominare.
Questo perché a me piace un gioco che tenga conto delle singole perdite e
valuti e differenzi...<cut>
Concordo, è molto importante dare risalto alla qualità delle truppe.
TU quale delle guerre napoleoniche favorisci ?
Diciamo dall'Impero in poi, sul continente europeo.
Quali le tue battaglie preferite
Non ho letto veri e propri studi approfonditi e non sono in grado di
rispondere con esattezza. Del materiale bibliografico che possiedo (Osprey
in massima parte), mi ha impressionato Auerstadt.
e ricostruite?
Nessuna.
Prego, Lorenzo
Grazie di nuovo.
Gian Marco
Lorena
2007-11-16 19:20:30 UTC
Permalink
"betasom" <***@people.it> ha scritto nel messaggio news:473861c5$0$36445$***@reader5.news.tin.it...

betasom Gian Marco,
Post by betasom
Post by Lorena
La "giocabilità" non l'ho mai capita.
Se preparo un
Post by betasom
secondo piatto a base di pesce, ho l'esatto contrario. Ma vuoi mettere il
gusto del secondo piatto? Dunque il panino è molto giocabile, il secondo
piatto lo è meno.
Preferisco il secondo piatto.
I paninofili non li comprendo.
Post by betasom
Post by Lorena
Quali francesi ?
I classicissimi del 1809-1814 ?
Quelli di Waterloo 1815 ?
Quelli della penisola iberica ?
Quelli di Marengo e dintorni ?
Intendi uniformologicamente?
Si uniformologicamente ma anche organizzativamente,
per esempio sistema di artiglieria gribeauval oppure anno XI ?
per esempio sulla percentuale di tipologia di cavalleria es. molti dragoni
del periodo 1805-1807, oppure molti ussari del periodo 1805-1807, oppure
molti cacciatori a cavallo del 1809, i carabinieri del 1809 oppure quelli
posteriori, i pochi corazzieri del 1805 oppure i numerosissimi del 1809, i
numerosi cavalleggeri del 1815 etc. etc. ?
per esempio btg su 9 cmp o ppure quelli moderni su 6 cmp ?

Ci sono differenze uniformologiche ed organizzative.
Post by betasom
Post by Lorena
E qui veniamo al terzo gioco.
Io gioco ad un regolamento leggermente migliorato del Ronchi 1986.
E' la prima volta che lo sento nominare.
Peccato è validissimo.
Organizzaimo una partita ?
Post by betasom
Post by Lorena
Questo perché a me piace un gioco che tenga conto delle singole perdite e
valuti e differenzi...<cut>
Concordo, è molto importante dare risalto alla qualità delle truppe.
Ecco per esempio a me piace vedere uno scontro tra jager volontari prussiano
del 1813 contro volteggiatori.
Gli jager hanno il fucile quindi tirano meglio a lunghe distanze, sono
schierati in ordine sparso e quindi sono più difficili da colpire,
i volteggiatori sono generalmente in ordine aperto, tirano con i moschetti e
quindi poco efficacemente però hanno un miglior morale e sono superiori con
la baionetta.
Tutte queste differenziazioni rendono pure uno scontro tra truppe non in
ordine chiuso variegato ed avvincente.
In pratica i volteggiatori tendono ad avvicinarsi mollare una scarica
ravvicinata e poi giù con baionette, spalline gialle, pennacchi al vanto,
sabre-briquet "alla baionetta", gli jager tendono ad ingaggiare a lunghe
distanze in prolungati tiri di arma da fuoco.
Bello scontro.
I volteggiatori attaccano meglio la fanteria, l'ordine aperto nemico e
soprattutto l'artiglieria, gli jager difendono molto meglio la loro
fanteria.

Questo per dirne una poi è ovvio che sono diversi
i volteggiatori francesi da quelli italiani, badenesi, bavaresi, polacchi.
Molto interessante.
Post by betasom
Post by Lorena
TU quale delle guerre napoleoniche favorisci ?
Diciamo dall'Impero in poi, sul continente europeo.
Praticamente anch'io.
Io preferisco il 1814, seguito dal 1813 e poi il 1815.
Seguono distaccati il 1800 il 1796, le guerre degli italiani da Campo tenese
a tolentino passando per Raab, la guerra spagnola (soprattutto contro gli
spagnoli) e poi il 1809 ed il periodo 1805-07 in cui i francesi sono forti
ma i nemici molto meno in paragone.
Post by betasom
Post by Lorena
Quali le tue battaglie preferite
Non ho letto veri e propri studi approfonditi e non sono in grado di
rispondere con esattezza. Del materiale bibliografico che possiedo (Osprey
in massima parte), mi ha impressionato Auerstadt.
Il libricino Osprey di Chandelr è un schifezza totale, solo gli odb sono
validi appunto perché non scritti da Chandler.
Su Jena e Auerstadt (e Saalfeld) c'è il validissimo libro di Hourtulle.
Post by betasom
Post by Lorena
e ricostruite?
Nessuna.
Ti dico le nostre
Peschiera
1797 Tidone
1805 Durrenstain, Hollabrunn, Austerlitz (in minima parte solo la zona di
Sokolnitz con i russi di Langeron),
1806 Saalfeld, stiamo ricostruendo l'intera battaglia di Jena, Shleitz,
Golymin (è stata un'inferno),
1807 un serie di scontri tipo Morungen ed altri con russoprussiani contro
francesi
1808 Medina de rio seco, Rolica
1809 Alcanitz, casa de Salinas il preludio di Talavera, Teugne Hausen, Raab
(eccezionalissima), Valls
1811 Sabugal
1813 Lubnitz-Hagelberg

Poi ce ne sono tantissime altre in preparazione: Saguntum, Tolentino,
Vimeiro, Oelper, Sacile, Piave, Eggmhul, e soprattutto una molto
interessante cioè Wartemburg 1813.

I miei eserciti preferiti sono i francesi moderni con artiglieria anno XI ed
i prussiani moderni del periodo 1813-15 con landwher, jager, ussari,
lancieri etc. etc.
tra i più forti ci sono gli austriaci praticamente in ogni periodo temibili
(forse poco nel 1805).

Tra i più simpatici i russi,
tra i meno brillanti gli inglesi.

Molto migliori del previsto sono i napoletani del 1815, gli spagnoli.
Efficaci sono wurtemburghesi e bavaresi.
Molto meno efficaci rispetto alle attese sono polacchi e portoghesi.

A quando la nostra partita ?

Ciao
Lorenzo
betasom
2007-11-17 10:35:22 UTC
Permalink
Post by Lorena
Preferisco il secondo piatto.
Anche io.
Post by Lorena
I paninofili non li comprendo.
"De gustibus non est disputandum". La mia opinione è questa: ogni
regolamento o gioco ha dignità di essere, poi sta a chi lo adotta scegliere
in base alle proprie esigenze, gusti, possibilità.
Post by Lorena
Si uniformologicamente ma anche organizzativamente,
per esempio sistema di artiglieria gribeauval oppure anno XI ?
per esempio sulla percentuale di tipologia di cavalleria es. molti dragoni
del periodo 1805-1807, oppure molti ussari del periodo 1805-1807, oppure
molti cacciatori a cavallo del 1809, i carabinieri del 1809 oppure quelli
posteriori, i pochi corazzieri del 1805 oppure i numerosissimi del 1809, i
numerosi cavalleggeri del 1815 etc. etc. ?
per esempio btg su 9 cmp o ppure quelli moderni su 6 cmp ?
Ci sono differenze uniformologiche ed organizzative.
Si, è ovvio che durante il corso di una guerra lunga qualche anno,
l'organizzazione muta e si adatta alle esigenze e circostanze.
Post by Lorena
Post by betasom
Post by Lorena
Io gioco ad un regolamento leggermente migliorato del Ronchi 1986.
E' la prima volta che lo sento nominare.
Peccato è validissimo.
Organizziamo una partita ?
[vedi in fondo]
Post by Lorena
Ecco per esempio a me piace vedere uno scontro tra jager volontari prussiano
del 1813 contro volteggiatori.
Gli jager hanno il fucile quindi tirano meglio a lunghe distanze, sono
schierati in ordine sparso e quindi sono più difficili da colpire,
i volteggiatori sono generalmente in ordine aperto, tirano con i moschetti e
quindi poco efficacemente però hanno un miglior morale e sono superiori con
la baionetta...<cut>
Questa situazione si ricrea, con le dovute proporzioni, anche in Command
Decision 3, per la 2GM. Lo conosci?
Post by Lorena
Il libricino Osprey di Chandler è un schifezza totale, solo gli odb sono
validi appunto perché non scritti da Chandler.
Su Jena e Auerstadt (e Saalfeld) c'è il validissimo libro di Hourtulle.
So che Chandler suscita commenti al vetriolo.
Post by Lorena
A quando la nostra partita ?
Ciao
Lorenzo
Dove abiti? Non riesco a contattarti in privato, rispondimi al mio
indirizzo.
Saluti
Gian Marco.
Lorena
2007-11-17 14:13:28 UTC
Permalink
Post by betasom
Post by Lorena
Preferisco il secondo piatto.
Anche io.
Commensale betasom Gian Marco,
Post by betasom
Post by Lorena
I paninofili non li comprendo.
"De gustibus non est disputandum". La mia opinione è questa: ogni
regolamento o gioco ha dignità di essere, poi sta a chi lo adotta scegliere
in base alle proprie esigenze, gusti, possibilità.
Infatti non bisogna disputare,
semplicemente io non comprendo quale sia il divertimento.
Post by betasom
Questa situazione si ricrea, con le dovute proporzioni, anche in Command
Decision 3, per la 2GM. Lo conosci?
Veramente no.
Sulla base di quanto da te scritto sembra valido.
Post by betasom
Post by Lorena
Il libricino Osprey di Chandler è un schifezza totale, solo gli odb sono
validi appunto perché non scritti da Chandler.
Su Jena e Auerstadt (e Saalfeld) c'è il validissimo libro di Hourtulle.
So che Chandler suscita commenti al vetriolo.
Da parte mia certamente si.
Post by betasom
Post by Lorena
A quando la nostra partita ?
Ciao
Lorenzo
Dove abiti?
Abruzzo.

Non riesco a contattarti in privato, rispondimi al mio
Post by betasom
indirizzo.
questo:

***@people.it

Allora ci sentiamo in serata,

ciao
Lorenzo
dott.Piergiorgio
2007-11-18 10:35:35 UTC
Permalink
Post by Lorena
Allora ci sentiamo in serata,
Due cose:

Primo, una cordiale tirata d' orecchi al buon Giuseppe/Lorena, per aver
messo senza antispam un indirizzo e-mail in chiaro, per la felicita' di
chi invia monnezza via email...

Secondo, a tutti e due: mi raccomando, dopo tutti vogliamo postato qui
l' AAR della vostra pugna ;)

Saluti,
Dott. Piergiorgio
betasom
2007-11-18 13:26:43 UTC
Permalink
Post by dott.Piergiorgio
Secondo, a tutti e due: mi raccomando, dopo tutti vogliamo postato qui
l' AAR della vostra pugna ;)
Dott. Piergiorgio, colma la mia ignoranza: cos'è l'acronimo AAR?
Saluti
G.Marco
dott.Piergiorgio
2007-11-18 15:42:26 UTC
Permalink
Post by betasom
Post by dott.Piergiorgio
Secondo, a tutti e due: mi raccomando, dopo tutti vogliamo postato qui
l' AAR della vostra pugna ;)
Dott. Piergiorgio, colma la mia ignoranza: cos'è l'acronimo AAR?
After Action Report

In altri termini, vogliamo sapere come e' andata ! ;)

Saluti,
Dott. Piergiorgio.
Roberto Bagna
2007-11-20 16:46:58 UTC
Permalink
Post by Lorena
Per quanto riguarda la diffusione è un fattore che a me lascia
perfettamente
indifferente.
Non mi interessa giocare ad un gioco diffuso oggi perchè oggi un gioco
diffuso è quanto mai superficiale.
Concordo pienamente.
La "giocabilità" non l'ho mai capita.
Io l'ho interpretata così, partendo dalla spiegazione di cos'è gioco e cosa
è simulazione.Per gioco è prassi intendere un'attività ludica di tipo
boardgame (carta) o wargame (miniature) senza scale di rappresentazione, o
parzialmente definite, senza o scarso realismo degli eventi rappresentati,
alta dose di casualità nella risoluzione dell'evento, quindi brevità
complessiva. Per simulazione è prassi intendere un'attività ludica di tipo
boardgame o wargame con scale di rappresentazione definite, realismo degli
eventi rappresentati, bassa dose di casualità, regole lunghe e complesse,
lentezza delle attività nel loro insieme, quindi lunghezza generale.In
realtà questi sono i due casi opposti che pongono i rispettivi
limiti.
Trovo che sia meglio distinguere tra i due termini "wargame" e "simulazione
militare".

Wargame è appunto un "gioco di guerra" nel vero senso del termine, mentre la
simulazione cerca di riprodurre la realtà.

Il moderno wargame discende dal famoso "Little Wars" di H. G. Wells, che può
essere considerato il primo regolamento per wargame. La moderna simulazione
militare invece deriva dall'altrettanto conosciuto Kriegspiel ( che pure
traducendosi come "gioco di guerra", è tutt'altra cosa) utilizzato dallo
Stato Maggiore Prussiano.

La principale differenza tra una simulazione ed un gioco è che il secondo
deve appunto essere "giocabile", pertanto per snellire le procedure di gioco
sarà necessario adottare delle semplificazioni per risolvere determinate
situazioni.

Ad esempio un PAK 40 tedesco che tira contro un carro Sherman americano.

Nella simulazione si terrà conto delle condizioni atmosferiche, della
direzione e velocità del vento, temperatura e umidità dell'aria, condizioni
di conservazione dei proiettili, angolo di impatto sulla corazza, spessore
della corazza, se il carro è in movimento (e a quale velocità) o meno ecc.

Nel wargame si può dire che lo Sherman ha una corazzatura di classe "C"
mentre il PAK 40 è un cannone controcarro di classe "2", si incrociano
questi due dati su una tabella e si trova che con un risultato di 3-4-5-6 su
un dado a 6 facce (con un -1 se il carro ha mosso) si ha un colpo a segno,
un ulteriore tiro di dado ci dirà se il carro è stato distrutto o ha avuto
un danno grave o leggero.

Per risolvere il primo tiro serviranno due ore di calcoli, per risolvere il
secondo basteranno 2 minuti; ne risente l'aspetto simulativi, ma si
velocizza quello ludico.

D'altra parte una partita con un regolamento "simulativo" durerebbe mesi,
quella con un regolamento "ludico" in quattro ore al massimo, si risolve.

Non sono molti i giocatori che possono dedicare mesi al wargame.

Qualsiasi normale gioco con miniature su tavolo, non importa quanto
sofisticato possa essere il regolamento, rimane appunto un gioco, non fosse
altro perché entrambi i giocatori (al contrario dei veri generali) possono
vedere lo schieramento dell'avversario e quindi comportarsi di conseguenza.

E' vero che alcuni regolamenti cercano di ovviare a questo istituendo le
distanze di avvistamento (in modo che un reparto che non sia stato prima
"avvistato" non può essere attaccato) oppure considerando che dopo x turni
di fuoco la visibilità sul campo di battaglia diminuisce e di conseguenza
possono essere attaccate solo le unità entro il proprio raggio di
visibilità, ma rimangono sempre dei palliativi.

La soluzione potrebbe essere quella di avere tre tavoli, magari in tre
diverse stanze, uno per la squadra A, uno per la squadra B ed uno per l'Arbitro.
Sui tavoli dei giocatori (A e B) compaiono le proprie truppe e quelle
nemiche via via che vengono rivelate, su quello dell'Arbitro invece appare
la situazione completa e lui di volta in volta fornisce ai giocatori le
informazioni appropriate.

Ma quanti giocatori sono in grado di organizzare partite simili?

Allora divertiamoci pure con miniature e wargame. Ma non parliamo di
simulazione!

Se si cerca della vera simulazione la soluzione, al giorno d'oggi, è una
sola: rivolgersi al computer!

I computer sono in grado di gestire delle vere simulazioni: tengono conto di
ogni fattore in gioco, non fanno vedere la situazione completa ai giocatori
e permettono di giocare sia contro l'A.I. che contro altri giocatori umani
(con maggiore soddisfazione in quest'ultimo caso).

Esistono ottimi programmi che risolvono il caso PAK 40 contro Sherman a cui
accennavo prima, tenendo conto di tutte le condizioni. C'è il vecchio
"Panther in the shadow" dell'HPS per la seconda guerra mondiale sul fronte
occidentale e l'ottimo "TacOps 4" per la simulazione di scontri con mezzi
attuali, adottato anche da diversi eserciti come strumento addestrativi.

In entrambi queste simulazioni, per vincere è necessario avere almeno una
conoscenza dei metodi operativi reali e leggersi qualche manuale militare di
istruzione. Non a caso nel CD di TacOps si trova una cartella con parecchi
manuali militari americani e canadesi, che da soli valgono il prezzo del
gioco.

Nel giudicare se un regolamento per wargame sia più o meno buono, più che
sugli aspetti di microgestione (cioè vedere come risolve il tiro del PAK 40
contro lo Sherman) ci si dovrebbe concentrare su come e quanto il
regolamento riesce a ricreare e a rendere su tavolo l'aspetto generale e l'andamento
di una battaglia o di uno scontro di una determinata epoca.

Esempio cretino: quante possibilità potevano avere 5 carri leggeri Stuart
contro un cannone tedesco da 88 mm., magari trincerato? Se un regolamento
sulla II G.M. mi dà come risultato che i 5 carri leggeri Stuart vengono
aperti uno dopo l'altro (a meno di eccezionali colpi di c..o con i dadi), lo
troverei abbastanza aderente alla realtà, indipendentemente dal modo con cui
calcola il risultato del tiro.



Roberto
Colonnello Chabert
2007-11-20 21:06:24 UTC
Permalink
Ottimo intervento.
Quoto tutto, ma con una specificazione sulla "visuale".

Tutti i discorsi sul vedere o non vedere il nemico dipendono in primo luogo
dalla grandezza del campo di battaglia. I campi di battaglia ottocenteschi
non sono particolarmente grandi. Complicati sì, ma non così vasti, mi viene
in mente solo Borodino per l'età napoleonica e poi vado alla guerra di
secessione.
Bisogna appunto aspettare una generale standardizzazione delle armi rigate a
retrocarica sul campo ed il loro miglioramento per arrivare a vedere
battaglie sviluppatesi su grandi aree (ovvero la fine degli schieramenti in
campo aperto ed in formazione chiusa) : del resto fino a che i sistemi di
comando e controllo sono gli aiutanti di campo a cavallo e il canocchiale...
Un gioco ben fatto prevede, come sui pc, regole precise per vedere masse di
uomini da una certa distanza in poi.
Ci sarebbe poi certo da discutere se, ad esempio, le unità nemiche sono più
visibili all'inizio della battaglia o se avvolte nel fumo delle artiglierie
che si sviluppava in seguito e/o quanto questo le nascondeva.
Giusto per essere tassonomico e non nozionistico...

Ciao
Roberto Bagna
2007-11-20 22:49:12 UTC
Permalink
Post by Colonnello Chabert
Ottimo intervento.
Grazie.
Post by Colonnello Chabert
Quoto tutto, ma con una specificazione sulla "visuale".
Mi riallacciavo un po a quanto detto da altri nel corso della discussione...
Post by Colonnello Chabert
Ci sarebbe poi certo da discutere se, ad esempio, le unità nemiche sono
più visibili all'inizio della battaglia o se avvolte nel fumo delle
artiglierie che si sviluppava in seguito e/o quanto questo le nascondeva.
Giusto per essere tassonomico e non nozionistico...
Beh, se ti è capitato di assistere a combattimenti tra reenactors
napoleonici, dopo qualche scarica di fucileria e qualche colpo di cannone,
in condizioni atmosferiche normali, non vedi quasi più niente.

Ciao

Roberto

Franz Von G
2007-11-12 08:59:41 UTC
Permalink
non c'entra molto con la tua richiesta, ma in questo periodo stanno
uscendo una moltitudine di strategici per pc inerenti al periodo
napoleonico.
A parte "Les Grognards",
http://www.battlefront.com/products/les_grog/news.html , e Empire Total
War, http://snipurl.com/1tig6 (il primo dovrebbe uscire a Gennaio, il
secondo verso fine 2008), in questi giorni sono stati rilasciati o
annunciati molti prodotti interessanti:

- la ri-edizione della serie "Battlegrounds" di Tiller:
http://www.matrixgames.com/games/game.asp?gid=321

- Napoleon in Italy
http://www.matrixgames.com/games/game.asp?gid=348

- Napoleon's Campaigns
http://www.napoleons-campaigns.com/index.en.html

- l'annuncio dell'espansione per Crown of Glory
http://www.matrixgames.com/games/game.asp?gid=306
betasom
2007-11-12 14:20:00 UTC
Permalink
Post by Franz Von G
non c'entra molto con la tua richiesta, ma in questo periodo stanno
uscendo una moltitudine di strategici per pc inerenti al periodo
napoleonico.
Il pc è perfetto ma manca l'essenza stessa dell'anima di un gioco, che è la
condivisione reale dell'esperienza.
Ho giocato anche i PBEM (Play By EMail), migliorano un poco quest'aspetto
ma
non sarà mai come condividere realmente quello che si sta facendo con
altre
persone, birra inclusa :-)
G. Marco
Franz Von G
2007-11-12 15:07:20 UTC
Permalink
Post by betasom
Il pc è perfetto ma manca l'essenza stessa dell'anima di un gioco, che è la
condivisione reale dell'esperienza.
sicuramente, anche se come dici tu l'online aiuta molto
Post by betasom
non sarà mai come condividere realmente quello che si sta facendo con
altre
persone, birra inclusa :-)
beh sicuramente, ma almeno giochi. Non so se tu sia più fortunato del
sottoscritto, ma io in una città non certo scevra di occasioni ludiche
come Bologna, qualcuno con cui condividere un wargame napoleonico non
l'ho mica ancora trovato...
Colonnello Chabert
2007-11-12 23:39:07 UTC
Permalink
Post by Franz Von G
beh sicuramente, ma almeno giochi. Non so se tu sia più fortunato del
sottoscritto, ma io in una città non certo scevra di occasioni ludiche
come Bologna, qualcuno con cui condividere un wargame napoleonico non l'ho
mica ancora trovato...
Stiamo facendo presso l'associazione Fossalta la campagna del 1796.
Regolamento strategico : vae victis
tattico : l'Età delle Aquile

Se vuoi fare un salto (invito esteso a chiunque interessato, s'intende)
scrivimi in privato : questo è l'unico newsgroup di usenet in cui non riesco
a postare in tempi brevi.
Colonnello Chabert
2007-11-13 00:08:37 UTC
Permalink
Post by Colonnello Chabert
questo è l'unico newsgroup di usenet in cui non riesco
a postare in tempi brevi.
Incredibile...E' apparso. Ne approfitto : sono due giorni che attendo e
tento di far arrivare la prima risposta.

Ho personalmente collaborato a fare EdA, quindi non darò un giudizio su una
cosa che sento anche orgogliosamente mia.
Invito ovviamente a provarlo ed invito chiunque interessato a venire ad
Anzola Emilia, sede della Fossalta dove stiamo appunto giocando la campagna
del 1796.
Questa settimana ci troviamo Giovedì sera.

EdA si basa concettualmente su Fire&Fury, mantiene e divide le unità
qualitativamente su 5 livelli con differenziazioni ulteriori per tipologie
particolari di armamento, periodo etc.
Dopo anni di gioco a turni, siamo arrivati alle mosse contemporanee
attraverso l'uso di carte descrittive da posizionare per ogni unità.

Sentir parlare di EdA anche qui mi inorgoglisce, ma non è che posso postare
il regolamento per intero. Ditemi le curiosità principali e, se il nume dei
server me lo consente, risponderò. Penso sia la cosa migliore.

Ciao
betasom
2007-11-13 17:38:54 UTC
Permalink
Post by Colonnello Chabert
EdA si basa concettualmente su Fire&Fury, mantiene e divide le unità
qualitativamente su 5 livelli con differenziazioni ulteriori per tipologie
particolari di armamento, periodo etc.
Dopo anni di gioco a turni, siamo arrivati alle mosse contemporanee
attraverso l'uso di carte descrittive da posizionare per ogni unità.
Sentir parlare di EdA anche qui mi inorgoglisce, ma non è che posso postare
il regolamento per intero. Ditemi le curiosità principali e, se il nume dei
server me lo consente, risponderò. Penso sia la cosa migliore.
Bene, colgo la palla balzo. Tempo addietro sono stato invitato a presenziare
ad una battaglia di ACW, organizzata dagli amici del club, svolta con il
suddetto Fire&Fury.
Non mi hanno soddisfatto queste 3 cose:
1. Vedo tutto e so tutto del nemico, ovvero truppe nascoste sono palesi ed
il sistema di classificazione dei comandanti e delle brigate dice che cosa
sono.
2. Le brigate muovono in modo indipendente ovunque e comunque, al punto che
una brigata può muovere in avanti da sola contro l'intero schieramento
nemico. Questo, oltre ad essere un comportamento suicida, è anche una
bizzarria perchè esula da qualsiasi dottrina operativa del periodo, che
teneva a preservare la coesione del fronte ma senza interferire con la
posizione delle brigate amiche vicine.
3. Le perdite sono rimosse troppo velocemente. Si dimentica che i
comandanti, come regola generale, tendevano a preservare le proprie truppe.
Salvo qualche caso, che è l'eccezione, si faceva in modo di evitare perdite
inutili. Si può obiettare che la rimozione di una o più basi non
rappresentano morti e feriti, piuttosto Unità non più efficienti dal punto
di vista combattivo.

In generale, da una simulazione o gioco che dir si voglia, mi aspetto che
siano riprodotti fedelmente questi aspetti:
1. Comando - controllo - comunicazione, perchè possono fare la differenza
tra due eserciti che si confrontano
2. Elementi di conoscenza limitata sul nemico, sulla posizione, tipo e
composizione.
3. La fedeltà alla dottrina operativa adottata dall'esercito in questione,
quindi formazioni, manovre, accorgimenti tattici, ecc.
4. Differenziazione della qualità delle truppe.
5. Realismo nella attribuzione e rimozione delle perdite.

Per fare EdA avete consultato qualche manuale d'addestramento del periodo in
questione?
Grazie
G. Marco
Colonnello Chabert
2007-11-13 21:42:25 UTC
Permalink
Post by betasom
In generale, da una simulazione o gioco che dir si voglia, mi aspetto che
1. Comando - controllo - comunicazione, perchè possono fare la differenza
tra due eserciti che si confrontano
Per ogni esercito ci sono raggi di comando differenti per c.ti in capo, di
Corpo e di Div/Brig. I c.ti hanno valori diversi che influenzano
l'attribuzione dei punti azione alle macro unità e determinano bonus o malus
in talune situazioni. Non si può parlare x accordarsi se i c.ti non sono a
contatto. Il C.te in capo dà delle direttive a cui i sottoposti debbono
conformarsi, potendo però inviare una percentuale di truppe fuori dal raggio
comando, con dei malus, per azioni di opportunità. Per le variazioni il C.te
invia degli aiutanti di campo.
Post by betasom
2. Elementi di conoscenza limitata sul nemico, sulla posizione, tipo e
composizione.
Fino ad una certa distanza usiamo dei cartoncini che indicano una Grande
Unità in movimento (non si vede come è fatta). Sono note solo le unità
oggetto di possibile ricognizione (truppe schierate o in punti fissi). Dopo
un periodo in cui potevamo vedere le tipologie abbiamo posto etichette sotto
le basi comando dei btg. : ovviamente gli scozzesi li distingui, ma non puoi
vedere la differenza fra veterani ed elite. Certamente grossi btg di norma
sono composti da truppe scarse... ma sono tanti.
Post by betasom
3. La fedeltà alla dottrina operativa adottata dall'esercito in questione,
quindi formazioni, manovre, accorgimenti tattici, ecc.
Ci sono regole che riguardano la gestione delle macrounità e poi dei singoli
btg. Esistono regole sul morale a vari livelli.
Ci sono cose che alcuni possono o non possono fare secondo nazione, tipo,
qualità e periodo.
Colonna d'attacco su una base, doppia (su due), chiusa (contro cavalleria),
quadrato, linea singola, doppia, ordine misto, più formazioni per tipi di
truppe particolari o "speciali" (skirmish, semiskirmish) e altre che non mi
ricordo.
Post by betasom
4. Differenziazione della qualità delle truppe.
Coscritti, inesperti, veterani, scelti, Elite, Guardie. Sono previste regole
particolari in taluni casi storici per cui si "sorteggia" (con dei minimi e
dei massimi prefissati) il livello di alcune truppe. Le army list sono
tarate per riflettere la composizione numerica e qualitativa dei vari
periodi, di modo che giocare coi francesi del 1796, del 1805 o 1814, per
capirci, non è la stessa cosa.
Anche le artiglierie sono naturalmente classificate per numero pezzi e
calibro di ogni batteria e differenziate con sottobasi di grandezza diversa.
Post by betasom
5. Realismo nella attribuzione e rimozione delle perdite.
Mah, è difficile farne...:-))) Le tabelle di fuoco vanno per gruppi di punti
fuoco con opportune modifiche stile F&F ma non con le capacità di fuoco del
1861-5, non è che col semplice fuoco di fucileria ottieni grossi risultati
(anche qui ci sono poi dei più e meno secondo le unità e le formazioni), ma
se disordini l'unità che viene caricata guadagni dei bonus nella mischia, ed
è il risultato più tipico, assieme al nulla di fatto
Mischia e artiglierie sono gli eventi più dannosi, ma tranne in casi di
risultati di rotta o di particolari concentrazioni di fuoco (grandi
batterie) non si perdono più di due basette (sul fuoco mi pare la massima
perdita possibile - e dico mi pare perchè stento a ricordarmi quante volte è
avvenuto, per capirci -, in mischia può capitare più spesso (ma non
facilmente...).
Le perdite sono poi divise in morti, catturati/fuggiti. In campagna abbiamo
previsto percentuali di recupero. La perdita minima è la basetta, nel senso
che non usiamo "mezze basi" stile battlefront (tranne nel caso delle
batterie che possono essere dimezzate rimuovendo le sottobasi), però abbiamo
introdotto Fatica e disordini differenti secondo i risultati di fuoco e
mischie. Il cumulo delle fatiche fa sparare peggio, inibisce la carica,
accumula malus in mischia. Il cumulo delle perdite influisce sul morale
della MAcroUnità.
Post by betasom
Per fare EdA avete consultato qualche manuale d'addestramento del periodo in
questione?
Oddio, lo devo chiedere a chi ha avuto l'idea e scritto il regolamento. Io
ci ho messo più buonsenso e logica, conoscenza del periodo e delle armi
(anzi sull'artiglieria ho ancora qualcosa da dire...) tanta pazienza, tante
partite (eh, ormai una dozzina d'anni), tante obiezioni e infinite
discussioni sui vari aspetti che si presenta(va)no via via per tarare le
cose.
E ti dico che le modifiche "sul campo" sono state talmente tante che,
assommate a quelle proprie del gioco relative a periodo e unità, ogni tanto
faccio la figura del pivello perchè non le ricordo o le confondo.

Scusa la "confusione", spero ti sia tutto chiaro.
Ciao
betasom
2007-11-14 07:29:08 UTC
Permalink
Post by Colonnello Chabert
Post by betasom
Per fare EdA avete consultato qualche manuale d'addestramento del
periodo
Post by Colonnello Chabert
Post by betasom
in
questione?
Oddio, lo devo chiedere a chi ha avuto l'idea e scritto il regolamento. Io
ci ho messo più buonsenso e logica, conoscenza del periodo e delle armi
(anzi sull'artiglieria ho ancora qualcosa da dire...) tanta pazienza, tante
partite (eh, ormai una dozzina d'anni), tante obiezioni e infinite
discussioni sui vari aspetti che si presenta(va)no via via per tarare le
cose.
E ti dico che le modifiche "sul campo" sono state talmente tante che,
assommate a quelle proprie del gioco relative a periodo e unità, ogni tanto
faccio la figura del pivello perchè non le ricordo o le confondo.
Ti capisco, ho tradotto dall'inglese Command Decision 3, letto e riletto,
arbitrato decine di ore eppure qualche volta anche io faccio qualòche
'scivolone' su una regola che dovrei ricordare.
Post by Colonnello Chabert
Scusa la "confusione", spero ti sia tutto chiaro.
Nessuna confusione, la descrizione è molto chiara. Il risultato mi sembra
interessante, sinceramente mi ha incuriosito.
Come avete 'regolamentato' l'interazione terreno-Unità?
Ricordo infinite e nervose discussioni con gli altri giocatori perchè non
accettavano il fatto che i singoli edifici, casette e capanne per
intenderci, messi sul tavolo erano molto fuori scala rispetto alla singola
base e che dovevano essere semplicemente ignorati. Il risultato era di
vedere impegnata una divisione di fanteria fare una grande evoluzione per
evitare un edificio che si trovava sulla sua direttrice di avanzata. Lo
stesso problema di presentava quando c'era un ponte.
Stravaganze di Shakò...
Saluti
Colonnello Chabert
2007-11-14 10:42:42 UTC
Permalink
Post by betasom
Ti capisco, ho tradotto dall'inglese Command Decision 3, letto e riletto,
arbitrato decine di ore eppure qualche volta anche io faccio qualòche
'scivolone' su una regola che dovrei ricordare.
;-)))
Post by betasom
Nessuna confusione, la descrizione è molto chiara. Il risultato mi sembra
interessante, sinceramente mi ha incuriosito.
Bene. Sulle formazioni ho dimenticato di dire, ed è importante, che ci sono
regole sul modo di portare avanti più btg, sull'allineamento delle
macrounità o dei gruppi di btg. Sugli effetti del fuoco che abbiamo messo in
tabella se il disordine subito fa o meno di impedire la carica all'unità
bersaglio a seconda anche della sua tipologia.
Post by betasom
Come avete 'regolamentato' l'interazione terreno-Unità?
Ricordo infinite e nervose discussioni con gli altri giocatori perchè non
accettavano il fatto che i singoli edifici, casette e capanne per
intenderci, messi sul tavolo erano molto fuori scala rispetto alla singola
base e che dovevano essere semplicemente ignorati. Il risultato era di
vedere impegnata una divisione di fanteria fare una grande evoluzione per
evitare un edificio che si trovava sulla sua direttrice di avanzata. Lo
stesso problema di presentava quando c'era un ponte.
Sui terreni la questione è... infinita : in ogni partita definiamo gli
ostacoli sulla mappa prima.
Ti cito un pò di regole a casaccio : ci sono ostacoli in cui paghi in
termini di movimento e basta, però se li attraversi in una formazione non
appropriata ti disordini e/o ti affatichi. Diversi tipi di boschi dal rado
al fitto. Siepi e muretti, campi di grano, etc. Guadi, edifici dalla capanna
a quello in pietra. Ovviamente terreni difficili e intransitabili a seconda
della unità.
Le casette le posizioniamo "per bellezza", come alberi e muschi nei boschi,
poi ovviamente le spostiamo per giocare. Sotto posizioniamo dei quadrati di
carta bianca che simulano la superficie "edificata" (nel caso dei ponti
sotto al pezzo "artistico" mettiamo una striscia di scotch da carrozzieri
che congiunge le due rive, ma giusto se si arriva a combattere nei pressi, a
livello di movimento tanto costano come la strada/sentiero di cui sono parte
e li passi solo in colonna. Sì, sottilizzando, quando usiamo il pezzo
dipinto spendi un pò più in pollici per via della miniatura non in scala, ma
ci andiamo a vedere solo quando quel mezzo pollice conta veramente), per i
boschi usiamo delle pezze di panno verde scuro. All'interno ci sono limiti
nello stoccaggio di truppe e regole per le formazioni. Nei boschi o nei
campi di grano c'è una visibilità limitata per chi sta dentro e chi è fuori
con relative limitazioni al fuoco.
Noi abbiamo in associazione una mezza marea di pannelli di polisitrolo
alcuni "nudi", altri in rilievo, altri con corsi d'acqua, strade, chiazze di
boschi, casette, ponti, etc. Ad ogni scenario componiamo il terreno più
adatto.
Certamente non è umanamente pensabile di avere una rappresentazione perfetta
in scala del terreno, sono le regole di scenario a dare le specifiche : ci
mancherebbe che si realizzassero ogni volta fiumi più o meno larghi,
sentieri di montagne, campi arati a primavera etc.
Nel sito di Dadi& Piombo ci sono foto di nostri scenari :

http://www.dadiepiombo.com/dc06e2.html
http://www.dadiepiombo.com/quatre.html
http://www.dadiepiombo.com/dc04g.html

Ciao
Davide Pastore
2007-11-14 11:35:26 UTC
Permalink
Post by betasom
In generale, da una simulazione o gioco che dir si voglia, mi
Quoto e sottoscrivo (stressando il fatto che i punti 1 e 2
sono i più importanti).

Cmq una simile simulazione già esiste da molto tempo:
si chiama "kriegsspiel" (magari con una s sola?) e
richiede un arbitro e due stanze separate contenenti
ciascuna un team di partecipanti, una mappa,
e niente altro.

Tra l'altro, si adatta benissimo al gioco via email
(a patto di avere un arbitro che sa il fatto suo) e qui
parlo per esperienza personale.

IMHO tutti coloro i quali si riuniscono intorno ad uno
stesso tavolo e muovono i soldatini l'uno di fronte
all'altro, avendo sottomano un bel libro di regole
(più spesso e dettagliato è, peggio è. Non avete capito
nulla, ragazzi) non stanno facendo una simulazione
ma un GIOCO.

Già il fatto stesso di vedere la posizione esatta dei
PROPRI soldatini rende profondamente ridicolo il tutto,
visto che il generale storico AFAIK non svolazzava
sopra il campo di battaglia a bordo di un elicottero.
Non parliamo poi di quelli nemici!!! [#1]

Per carità: ci sono modi peggiori di passare il tempo,
e come GIOCO può anche essere divertentissimo.
Ma non venitemi a raccontare che state simulando le
sensazioni di un vero generale. Chiamiatela piuttosto
una variante più colorata degli scacchi o della dama.


[#1] Dopo lunga analisi di varie centinaia di riviste
dedicate (Miniature Wargames, Wargames Illustrated,
The Courier, MIWAN, Battlesets e forse altre che non
ricordo) ho trovato *_UNA_* idea buona: tenere i
giocatori su un livello diverso da quello del tavolo
(dove accede solo l'arbitro, che si occupa fisicamente
di tutti gli spostamenti e tutte le rimozioni) e costringere
i giocatori ad usare dei periscopi che portano la loro
visuale ad altezza di soldatino a cavallo, cioè circa
2-3 cm sopra il brodo del tavolo. Ovviamente l'arbitro
nulla dice, sta al giocatore capire quante figurine si
trovano dove, magari coperte da vaste coltri di bambagia.
Idem per le perdite: sta al generale rendersi visivamente
conto di quel che è successo, e se non lo vede tanto
peggio. E anche nel caso migliore (giusto sotto i
suoi occhi) per sapere quanti uomini sono morti dovrà
comunque aspettare il contrappello del mattino dopo.
Il risultato è: "non si vede un tubo, e si capisce anche
meno" che è una simulazione della realtà di una vera
battaglia assolutamente perfetta.

Però non so quanto possa essere divertente come GIOCO.

Certo c'è qualche difficoltà logistica!!! Ma qui la moderna
tecnologia viene in aiuto: si potrebbe ovviare utilizzando
delle webcam collegate a delle TV, con dei semplici teli
o altre paratie che dividono i giocatori dal tavolo. Non
so se sia possibile telecomandare la rotazione delle
webcam, in caso contrario l'arbitro dovrebbe ruotarle
a comando. L'arbitro dovrebbe cmq sempre spostarle
fisicamente da un posto all'altro, seguendo i movimenti
della figurina del generale. Sarebbe necessario anche
separare fisicamente i giocatori (magari possiamo chiamarli
simulatori, in questo caso) di una stessa parte tramite
paratie, a meno che le rispettive figurine non si portino
fisicamente in contatto.

Nessuno è intrigato?
--
Davide

"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."

(Massima Zen)
betasom
2007-11-14 13:36:20 UTC
Permalink
Post by Davide Pastore
si chiama "kriegsspiel" (magari con una s sola?) e
richiede un arbitro e due stanze separate contenenti
ciascuna un team di partecipanti, una mappa,
e niente altro.
Lo abbiamo fatto per un intero anno. Su Dadi&Piombo N. 19 c'è
l'articolo-resoconto: Operazione BattleAxe.
Post by Davide Pastore
IMHO tutti coloro i quali si riuniscono intorno ad uno
stesso tavolo e muovono i soldatini l'uno di fronte
all'altro, avendo sottomano un bel libro di regole
(più spesso e dettagliato è, peggio è. Non avete capito
nulla, ragazzi) non stanno facendo una simulazione
ma un GIOCO.
Nel qual caso lascio da parte la storia e mi diverto a Warhammer 40,000. Si
passa un paio d'ore in allegria, ci scappa la battuta e ci si piglia un pò
per il culo.
Post by Davide Pastore
Già il fatto stesso di vedere la posizione esatta dei
PROPRI soldatini rende profondamente ridicolo il tutto,
visto che il generale storico AFAIK non svolazzava
sopra il campo di battaglia a bordo di un elicottero.
Non parliamo poi di quelli nemici!!! [#1]
Indubbio, è' un limite intrinseco del wargame quello di mettere il giocatore
in condizioni di sapere più di quanto un comandante reale è/era in grado di
conoscere, sia nei modi sia nei tempi.
Ma nessuno ti mai detto che ogni esercito in ogni periodo ha sviluppato la
propria catena di comando, il proprio sistema di trasmissione di ordini e
ricezione d'informazioni? Che spesso proprio questo ha fatto la differeza?
Saprai sicuramente che gli eserciti contemporanei più evoluti hanno il
problema opposto, ossia distinguere le informazioni utili da quelle
superflue, data la massa di dati che giunge ai rispettivi comandi. E il
comando che è se non il tuo generale che citi di seguito? Non penserai mica
che quella persona prende le decisioni su quello che vede in soggettiva?
Post by Davide Pastore
Per carità: ci sono modi peggiori di passare il tempo,
e come GIOCO può anche essere divertentissimo.
Ma non venitemi a raccontare che state simulando le
sensazioni di un vero generale.
No, è una presunzione. Si cerca di porre il giocatore di fronte alla
situazione che un comandante doveva affrontare, tipo gestione delle risorse,
tempistica, ecc.
Post by Davide Pastore
[#1] Dopo lunga analisi di varie centinaia di riviste
dedicate (Miniature Wargames, Wargames Illustrated,
The Courier, MIWAN, Battlesets e forse altre che non
ricordo) ...<cut>
Qual è la tua esperienza in materia di regole? Quali conosci?
Post by Davide Pastore
ho trovato *_UNA_* idea buona: tenere i
giocatori su un livello diverso da quello del tavolo
(dove accede solo l'arbitro, che si occupa fisicamente
di tutti gli spostamenti e tutte le rimozioni) e costringere
i giocatori ad usare dei periscopi che portano la loro
visuale ad altezza di soldatino a cavallo, cioè circa
2-3 cm sopra il brodo del tavolo... <cut>
Ammetto che mi hai stupito. Separare il livello di rappresentazione di un
fatto bellico è condizione necessaria per non perdere di vista lo scopo che
s'intende conseguire. Non so quanto sia importante per un comandante di
divisione sapere quanti morti ci sono in un reparto, quante cartucce ha il
fantaccino X e se l'artigliere Y ha la sua razione di gallette. Magari può
interessare il loro sergente.
Post by Davide Pastore
Nessuno è intrigato?
Io no.
G. Marco
Davide Pastore
2007-11-14 15:09:11 UTC
Permalink
Post by betasom
Ma nessuno ti mai detto che ogni esercito in ogni periodo
ha sviluppato la propria catena di comando
No, sai, purtroppo sono nato solo ieri, anzi stamattina,
e la mia ignoranza in ogni campo dello scibile è senza
fondo. Chiedi pure in giro, te lo confermeranno.

Grazie.
Una lezioncina parternalistica mi mancava da un po'.
--
Davide

"Solo se la vostra visione va oltre quella del vostro maestro,
siete adatti per ricevere e tramandare la trasmissione."

(Massima Zen)
Ciabattone
2007-11-14 23:16:25 UTC
Permalink
ho trovato UNA idea buona: tenere i
giocatori su un livello diverso da quello del tavolo
(dove accede solo l'arbitro, che si occupa fisicamente
di tutti gli spostamenti e tutte le rimozioni) e costringere
i giocatori ad usare dei periscopi che portano la loro
visuale ad altezza di soldatino a cavallo, cioè circa
2-3 cm sopra il brodo del tavolo... <cut>
Ammetto che mi hai stupito.  Separare il livello di
rappresentazione di un fatto bellico è condizione necessaria
per non perdere di vista lo scopo che s'intende conseguire.
Non so quanto sia importante per un comandante di divisione
sapere quanti morti ci sono in un reparto, quante cartucce ha
il fantaccino X e se l'artigliere Y ha la sua razione di
gallette. Magari può interessare il loro sergente.
Sto leggendo un libro dove è narrato un episodio in cui Zhukov,
non era generale di divisione ma della Stavka, prima di una
offensiva si recò con alcuni alti ufficiali in un posto di
osservazione avanzato oltre le proprie linee per studiare un
punto critico e, scoperti, dovettero scappare e quasi ci
rimisero le penne.
Secondo me un generale deve sapere tutto sulle cartucce e sulle
gallette dei suoi uomini.
--
Non ho fatto il .
Colonnello Chabert
2007-11-14 15:51:39 UTC
Permalink
Post by Davide Pastore
IMHO tutti coloro i quali si riuniscono intorno ad uno
stesso tavolo e muovono i soldatini l'uno di fronte
all'altro, avendo sottomano un bel libro di regole
(più spesso e dettagliato è, peggio è. Non avete capito
nulla, ragazzi) non stanno facendo una simulazione
ma un GIOCO.
Già il fatto stesso di vedere la posizione esatta dei
PROPRI soldatini rende profondamente ridicolo il tutto,
visto che il generale storico AFAIK non svolazzava
sopra il campo di battaglia a bordo di un elicottero.
Non parliamo poi di quelli nemici!!! [#1]
Per carità: ci sono modi peggiori di passare il tempo,
e come GIOCO può anche essere divertentissimo.
Ma non venitemi a raccontare che state simulando le
sensazioni di un vero generale. Chiamiatela piuttosto
una variante più colorata degli scacchi o della dama.
Punto 1 : qualsiasi "simulazione" da parte di persone che un campo di
battaglia lo hanno visto solo in cartolina per me è un gioco e non ho mai
sostenuto il contrario.
Punto 2 : nessuno ha mai preteso di mettersi al posto di un generale di
epoche passate : è anacronismo. Con le info e i supporti e tutto ciò che noi
sappiamo oggi, sarebbe demenziale. Al massimo ci si diverte ricreando le
condizioni dell'epoca e vedendo cosa si riesce a fare.
Punto 3 : Napoleone a Waterloo, tanto per fare un esempio, non stava dietro
ai suoi soldato ma un pò sopraelevato : le visuali, anche fisiche, cambiano
per ogni livello di comando : nell'era napo qualsiasi livello cercava la
posizione di maggiore osservazione del campo possibile : basta vedere un pò
di quadri dell'epoca. Anche stare a cavallo dava un vantaggio rispetto al
fante.
Punto 4 : non vedi la posizione dei tuoi soldati, tranne che nei giochi
skirmish, vedi una base che rappresenta 150 uomini. Di norma tale base sta
in un gruppo di altre 3 o 4 almeno. Se non vedi un simile gruppo di persone,
anche in mezzo al fog-of-war, di solito stai a casa a leggere in braille.
Punto 5 : E' vero che i giochi più hanno regole peggio è, ma se permetti è
lecito anche variare dopo Risiko o gli scacchi. E poi le "simulazioni" sono
così semplici?
Alla scuola di guerra di Torino mi dicono non lo siano.
Punto 6 : non ti ricordavo così supponente... O mancano delle faccine?

Saluti
betasom
2007-11-13 17:02:56 UTC
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Post by Franz Von G
beh sicuramente, ma almeno giochi. Non so se tu sia più fortunato del
sottoscritto, ma io in una città non certo scevra di occasioni ludiche
come Bologna, qualcuno con cui condividere un wargame napoleonico non
l'ho mica ancora trovato...
Sono sbalordito. Lo hai cercato bene? Qui in provincia il problema è il
contrario, c'è la gente ma non ci siamo messi d'accordo su cosa adottare,
nel frattempo si rimanda.
Franz Von G
2007-11-13 18:38:00 UTC
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Post by betasom
Sono sbalordito. Lo hai cercato bene? Qui in provincia il problema è il
contrario, c'è la gente ma non ci siamo messi d'accordo su cosa adottare,
nel frattempo si rimanda.
beh, negozi e luoghi dedicati li ho girati un po' tutti, e anche quelli
che hanno da qualche parte esposta roba napoleonica la tengono lì per
bellezza, visto che non organizzano nulla. Per quanto riguarda i club,
io ho il tragico problema di essere appiedato e tutti (o quasi) i club
si trovano fuori-mura o addirittura in paesi limitrofi: ho provato un
paio di volte, ma essere costretto a fuggire a mezzanotte come
Cenerentola per prendere l'ultimo autobus (lasciando solitamente la
partita a metà) mi ha fatto desistere...
betasom
2007-11-14 07:40:53 UTC
Permalink
Post by Franz Von G
beh, negozi e luoghi dedicati li ho girati un po' tutti, e anche quelli
che hanno da qualche parte esposta roba napoleonica la tengono lì per
bellezza, visto che non organizzano nulla.
Prova a cercare contatti sul sito dadi&piombo.com, c'è una pagina dedicata a
questo scopo.
Post by Franz Von G
Per quanto riguarda i club,
io ho il tragico problema di essere appiedato e tutti (o quasi)
Tragico problema? Tu non sai quanto sei fortunato, hai idea di quante decine
di migliaia di euro non hai speso in macchine, assicurazioni, tasse e
carburanti?
Post by Franz Von G
i club si trovano fuori-mura o addirittura in paesi limitrofi: ho provato
un
Post by Franz Von G
paio di volte, ma essere costretto a fuggire a mezzanotte come
Cenerentola per prendere l'ultimo autobus (lasciando solitamente la
partita a metà) mi ha fatto desistere...
Muoversi a Bologna in bicicletta - se puoi farlo - non dovrebbe essere un
problema. E' senz'altro più rapida di auto e bus.
Ciao
Colonnello Chabert
2007-11-14 11:09:03 UTC
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Non riesco a risponderti in privato. Mi tornano le mail.
Colonnello Chabert
2007-11-15 18:31:53 UTC
Permalink
Post by Colonnello Chabert
Non riesco a risponderti in privato. Mi tornano le mail.
Non ho ricevuto nulla, mi dispiace.

Riposto qui, sommariamente, quello che ti avevo inviato :
Se vuoi venire a vedere, il trasporto non è un problema : dal centro verso
là ci muoviamo in diversi. Basta organizzarsi.
Stasera faremo strategico. Se vuoi vedere il tattico EdA in futuro ti
invierò una mail (se me ne invii una con indirizzo corretto).

Purtroppo mangio fuori, quindi per stasera non posso vedere eventuali tue
risposte. Sono le 19,30 e spengo il pc.
Attendo notizie.

Ciao
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